{"\ufeffMH: Apropos Psychologie. Ja, hallo und herzlich willkommen. Ich gr\u00fc\u00dfe dich zu einer neuen Folge unseres Junfermann Podcasts. Apropos Psychologie, heute soll es um das Geheimnis guter Partnerschaften gehen. Denn in jeder Beziehung wirken ja mehr Geschichten mit, als uns bewusst ist. Es begegnen sich nicht nur 2 Erwachsene, sondern auch ihre inneren Kinder mit all ihren Erfahrungen von N\u00e4he, Verletzung, Sehnsucht und auch Bindung. Mit der Psychologin und Paartherapeutin Susanne V\u00f6mel spreche ich heute dar\u00fcber, wie fr\u00fchkindliche Pr\u00e4gungen unsere Partnerschaften formen, wie sie oft unbewusst deren Dynamik bestimmen und vor allem wie wir Beziehungsmuster ver\u00e4ndern k\u00f6nnen. Susanne V\u00f6mel hat au\u00dferdem das Buch geschrieben mit dem Titel 'Tanz der inneren Kinder: Warum wir lieben, wie wir es gelernt haben und wie Ver\u00e4nderung m\u00f6glich wird.' Das ist im Schattauer Verlag erschienen, der diese Folge auch pr\u00e4sentiert. Und jetzt begr\u00fc\u00dfe ich ganz, ganz herzlich Frau V\u00f6mel, sch\u00f6n, dass Sie da sind.\nSV: Ja, hallo Frau Heier, herzlichen Dank, dass ich bei Ihnen sein kann und mit Ihnen sprechen kann.\nMH: Ja, und wir, wir steigen gleich voll ein, ne. \nSV: O. K., \nMH: Wir gehen auch auf den harten Tobak sozusagen. Wir, ja, wir werfen den Blick auf Beziehungen und darauf, wenn sie nicht mehr so rund laufen, wenn wir so auf den Anfang blicken, sie sagen da ja auch, dass wir uns gerade eben halt auch zu den Menschen hingezogen f\u00fchlen, die unsere fr\u00fchen Wunden ber\u00fchren, ne. Und das ganz ehrlich, so, als ich das so, so verinnerlicht hatte, dachte ich, ja, irgendwie stimmt es, ne, aber warum ist das so?\nSV: Ja, also ich denk, verlieben ist sehr viel weniger zuf\u00e4llig, als wir h\u00e4ufig so von ausgehen. Ja, wir alle lernen in unseren ersten Liebesbeziehungen mit unseren Eltern eben alles, was wir sp\u00e4ter so in uns tragen, wenn es um Liebe, N\u00e4he, Beziehungen geht. Ja, und wir Menschen sind so, dass wir sehr gerne Vertrautes finden. Also Vertrautes gibt uns Sicherheit, ne, das beruhigt unser Nervensystem und so, so suchen wir eigentlich in anderen Menschen immer nach vertrauten Dingen. Das ist h\u00e4ufig sehr subtil, also wir, wir nehmen das nicht bewusst wahr. Das sind so kleine Dinge, manchmal ist es ein Geruch, eine, eine, eine K\u00f6rperhaltung, eine, ein Gesichtsausdruck. 'ne Art sich zu bewegen, also irgendwelche Dinge, die uns so ansprechen, weil sie uns an unsere fr\u00fchen Lieben, sozusagen ja, unsere Eltern erinnern. Und unser Nervensystem und unser Gehirn, das sind ja sehr effiziente Sachen, sehr effiziente Systeme und fr\u00fch bilden eben unsere Nervenzellen, die h\u00e4ufig miteinander aktiviert werden, die bilden so sehr viele dichte Verschaltungen aus, ne. Also quasi so ein ganzes wie wie im Computer, so 'n ganzes Netzwerk. Sachen, die oft miteinander aktiviert sind, setzen sich immer wieder auch gegenseitig in Gang. Das hei\u00dft, wenn wir auf irgendwas treffen, was uns vertraut ist, dann haben wir so 'n kleinen Funken gefangen und unser ganzes Netzwerk quasi beginnt zu gl\u00fchen. Und das ist auch eigentlich, denke ich, so ein bisschen eine Begr\u00fcndung f\u00fcr so eine Schockverliebtheit oder dieses Gef\u00fchl von Amors Pfeil getroffen zu sein. Ja, also das Gegen\u00fcber kennen wir ja noch gar nicht, aber da haben eben gen\u00fcgend Dinge ausgereicht. Und es m\u00fcssen gar nicht immer nur Dinge sein, die wir wirklich als gut empfunden haben fr\u00fcher, denn f\u00fcr uns ist eigentlich haupts\u00e4chlich das Vertraute, das was uns eben Sicherheit gibt, was wir kennen und wie gesagt, egal wie die Qualit\u00e4t war, aber es ist uns vertraut und das macht uns nicht so viel Angst. Wenn dann noch so eine ganz kleine Prise Fremdheit dazukommt, ja, dann liebt unser Gehirn das und gibt uns so ein kleinen Dopamin Kick und dann ist das meist schon so eine ganz optimale Mischung.\nMH: Mhm, aber da sprechen sie jetzt so eher die die die positiven Dinge an, ne, weil sie auch davon sprechen, dass sie auch, dass wir letztendlich auch die fr\u00fchen Wunden unserer Kindheit ber\u00fchren, also nicht, nicht, nicht, nicht den sch\u00f6nen Duft oder die, die die Bewegung oder Ber\u00fchrung, die uns mit der Mutter verbindet, sondern auch, dass es die fr\u00fchen Wunden sind.\nSV: Ja, Also so ganz, wenn wir erstmal auf der Ebene bleiben, es kann auch ein schlechter Geruch sein. Also das meinte ich vorhin mit dem, ne, es geht nicht unbedingt darum, ob ob es gut oder schlecht war, aber es ist, es geht eben um dieses Thema vertraut. Ja, und dann kommt eben dazu, das, was ich mit Wunden beschreibe, ist 'n bisschen, da m\u00fcssen wir schon so 'n bisschen tiefer reingehen. Das meint, dass wir alle in unserer fr\u00fchkindlichen Entwicklung bestimmte Konflikte durchmachen. Ja, man nennt die Grundkonflikte so nach der OPD, also nach der psychodynamischen Diagnostik, weil wir die alle durchlaufen. Die gehen meistens zwischen zwei gegens\u00e4tzlichen Bed\u00fcrfnissen. Ja, die sind polar aufeinander bezogen, aber k\u00f6nnen eben nicht gleichzeitig erf\u00fcllt werden, sagen wir mal. Das Bed\u00fcrfnis nach mehr, also nach Bindung, nach Sicherheit und auf der anderen Seite das Bed\u00fcrfnis nach nach Individuation, nach nach nach Distanz, nach nach Selbstverwirklichung. Und da es ist eben so, dass nicht in jeder Familie mit jeden Eltern ganz klar, k\u00f6nnen nicht alle Bed\u00fcrfnisse befriedigt werden. Ja, die Eltern haben eigene Pr\u00e4gungen, sodass es Kind lernt, dass es sich in einer gewissen Weise anpasst an die M\u00f6glichkeiten der Eltern. Und da ist es h\u00e4ufig so, dass Menschen in einem \u00e4hnlichen Thema eine fr\u00fche Wunde im Sinne von einer Nichterf\u00fcllung zum Beispiel hatten, ja, die also als ewige Sehnsucht so bestehen bleibt, uns Menschen irgendwann aber nicht mehr bewusst ist, weil es fr\u00fcher zu schmerzhaft war und fr\u00fch verdr\u00e4ngt wurde oder unser Gehirn noch gar nicht in der Lage war, das so in unseren bewussten Teilen zu speichern. Da treffen wir h\u00e4ufig auf Menschen, die quasi bei einem \u00e4hnlichen Thema, ich glaube, da gehen wir nachher noch ein bisschen mehr rein, bei einem \u00e4hnlichen wichtigen Konfliktthema, ja, sagen wir mal, auch etwas miterlebt haben, aber vielleicht irgendeine Bew\u00e4ltigungsstrategie entwickelt haben, die zu unserer gegens\u00e4tzlich ist. Und das f\u00fchlt sich dann so an, als ob es perfekt passt. Ist, glaube ich, aber noch ein bisschen viel in einem jetzt. M\u00fcssen wir vielleicht noch mal auseinandernehmen.\nMH: aber so, so diese, ich sag mal so, diese ewig, diese ewige Suche nach dem Prinzen oder der Prinzessin, nach der sozusagen nach der verlorenen H\u00e4lfte, ne, wie sehen Sie das, kann die \u00fcberhaupt gelingen?\nSV: Ja, diese verlorene H\u00e4lfte, das, das ist, glaub ich, so je besser, also das, was ich eben anfing zu erkl\u00e4ren, je besser diese innere Konflikt- Thematik, die da eben nicht gut gel\u00f6st werden konnte als in der Kindheit. Je besser die andere Person dazu passt, desto optimaler f\u00fchlt sich das an. Also es ist eine, solange man verliebt ist, eben eigentlich so ein gemeinsames Beziehungsselbst hat, was sehr symbiotisch ist, wo kaum was von au\u00dfen rankommt. Da ist diese Erg\u00e4nzung perfekt. Also ich will es vielleicht mal an einem Beispiel machen, was ich mit diesen Strategien meinte, die Kinder so entwickeln, um eben durch ihre Familien, also da eben m\u00f6glichst spannungsfrei durchzugehen. Also sagen wir mal das Thema Versorgung, wenn ein Kind sehr fr\u00fch lernt, es muss sich k\u00fcmmern, ja, keine Ahnung, Mutter und Vater sind sind nicht verf\u00fcgbar, sind sind krank, was auch immer, sind viele Geschwister da. Also ein Kind lernt, ich k\u00fcmmere mich, ich \u00fcbernehme die Verantwortung, ich sorge f\u00fcr andere, dann w\u00e4re das eine aktive L\u00f6sung eines Themas, ja, eines Konfliktthemas zwischen Versorgung und F\u00fcrsorge, also versorgt werden und Versorgung geben. Und das w\u00fcrde man quasi eine aktive L\u00f6sung nennen. Und eine andere Person hat vielleicht eher die passive Seite desselben Konflikts ausgebildet. Das hat entweder sehr viel Versorgung erlebt oder hat Versorgung so vermisst, dass es sich quasi davon unabh\u00e4ngig gemacht hat. Und dann treffen diese beiden Menschen mit diesem selben Grundkonflikt aufeinander und mit ihren eben unterschiedlichen L\u00f6sungen und haben quasi die M\u00f6glichkeit, das komplett am anderen auszuleben. Also die eine Person kann weiterhin sehr viel geben, kann sagen, oh, ich, ich kann dich so sch\u00f6n umsorgen, weil weil du so viel brauchst und die andere Person sagt, ich kann mich so von dir versorgen lassen, weil du so gerne und viel gibst. Und das meine ich ein bisschen mit dieser verlorenen H\u00e4lfte. Das passt am Anfang perfekt, solange die beiden komplett, sagen wir mal, isoliert, symbiotisch leben und wird meistens schwieriger, wenn so die Verliebtheit langsam aufh\u00f6rt und auch die Welt drau\u00dfen ein bisschen mehr in die Beziehung reinkommt.\nMH: Und dann ist es ja tats\u00e4chlich auch so, dass ja viele Paare letztendlich immer wieder dieselben Konflikte erleben, ne, wenn, wenn sie so sagen, wenn es dann endlich nach dem Verliebtheitsprozess sozusagen nach drau\u00dfen in die Sozialisation geht, da das birgt dann wahrscheinlich ne, die die Gefahr, dass ja, dass sich eben beide dann vielleicht doch auch in eine andere Richtung bewegen, aber sie sagen, es kommen dann doch immer wieder dieselben Konflikte hoch, ne, obwohl sich die beiden Menschen nat\u00fcrlich sehr zugetan sind. Aber was passiert denn da? Warum, warum m\u00fcndet diese anf\u00e4ngliche Harmonie dann immer wieder in diese Konflikte?\nSV: Genau, das ist das, was anfangs eben so besonders war, weil quasi die Au\u00dfenwelt noch nicht eingedrungen ist, ja, in diese Einheit der beiden. wenn dann aber immer mehr Realit\u00e4t dazukommt und auch andere Bed\u00fcrfnisse zum Beispiel anderer Menschen befriedigt werden wollen. Ja, also neben dem einen Menschen, um den man sich eben immer gek\u00fcmmert hat, wenn wir bei dem ersten Beispiel bleiben, wollen jetzt irgendwie auch Vater, Mutter, der Postbote, die Arbeitgeberin, was auch immer, die wollen auch alle ein bisschen was, ja. Und diese Versorgung zum Beispiel klappt nicht mehr so. sicher und stabil, wie es anfangs war. Dann wird die eine Person, die sich gerne versorgen lie\u00df, anfangen, die die Liebespartner wieder in die gleiche Rolle zu bringen wie anfangs. Und es wird hei\u00dfen, du hast es am Anfang ganz anders gemacht und du hast mir da was anderes versprochen, du hast dich so gerne gek\u00fcmmert, pl\u00f6tzlich bekomme ich hier gar nichts mehr. Also die Menschen beginnen so, sich quasi festzunageln auf das, was Sie urspr\u00fcnglich gezeigt haben. Und wir sind ja alle in Phasen einer Verliebtheit quasi so die beste Version unseres Selbst. Also nicht, weil wir irgendwas vorspielen, aber es ist einfach, ja, die Aufmerksamkeit f\u00fcr jeweils Miteinander ist viel gr\u00f6\u00dfer und es z\u00e4hlt eben nichts anderes. Das hei\u00dft, es ist sehr extrem, was wir da am Anfang als Grundlage legen. und in dem Moment, wo es sich nicht mehr so anf\u00fchlt, sagen eben viele, na ja, also das, das hast du mir das nur vorgespielt und du bist ganz anders und fr\u00fcher warst du so, ne, also diese wiederholenden Konflikte, wenn sie, wenn sie irgendwann immer um die \u00e4hnliche Thematik kreisen, ja, dann kann man vermuten, dass das beide dahinter einen, sagen wir mal, ungel\u00f6sten eigenen Konflikt haben.\nMH: Mhm, und das k\u00f6nnen dann oft auch so, so wirklich Kleinigkeiten sein, die, die die einen dann wirklich so triggern, ne, die, die, die dann so starke Gef\u00fchle ausl\u00f6sen. Also muss man gar nicht, muss der andere gar nicht viel sagen, dann ist man schon auf 180.\nSV: Genau, weil eben unter diesen Kleinigkeiten, keine Ahnung, der Geschirrsp\u00fcler ist irgendwie falsch einger\u00e4umt oder so, meistens ja gr\u00f6\u00dfere, also gr\u00f6\u00dfere Muster liegen. Ja, also das, das, der kleine Anlass aktiviert quasi und dann kommt aus der Tiefe noch Treibstoff dazu, weil eben so ein tiefer, gr\u00f6\u00dferer Konflikt angesto\u00dfen wird. Also immer wenn es, wenn man merkt, dass es immer wieder um also und das kann in unterschiedlichen Themen verhandelt werden, ne. Also ich kann ein ein oder eine Dynamik um Macht oder Ohnmacht oder so, die kann ich an verschiedenen Dingen verhandeln, mal \u00fcber den Haushalt, mal an den Kindern, mal am Geschirrsp\u00fcler, mal am, ja was auch immer. und dahinter steht h\u00e4ufig trotzdem immer bei einem Paar ein \u00e4hnlicher Konflikt.\nMH: Sie, Sie sprechen ja auch, auch wenn ich wei\u00df, dass das jetzt eine sehr umfassende Frage wird, aber vielleicht k\u00f6nnen wir es nur ansprechen. Sie sprechen von 8 psychodynamischen Grundkonflikten. K\u00f6nnen Sie da vielleicht einfach nur f\u00fcr uns, um das, wenn es auch nur eine Andeutung ist, aber vielleicht so ein, 2 einmal erkl\u00e4ren?\nSV: Genau, also der erste w\u00e4re zwar quasi zwischen Abh\u00e4ngigkeit und Individuation, also wir k\u00f6nnen es auch anders ausdr\u00fccken, eben mit N\u00e4he und Distanz. Das ist der erste Grundkonflikt, weil er in unserem Leben von Anfang an eben, also weil es ist ein sehr besonders gro\u00dfer Konflikt, ne. Wir, wir k\u00f6nnen uns das so r\u00e4umlich vorstellen, wenn ein kleines Kind beginnt zu krabbeln, ja, und irgendwie bei dem sicheren Hafen der Eltern eingetaucht ist und dann entdeckt es irgendwo was und will neugierig in die Welt hinaus, krabbelt krabbelt 'n St\u00fcck weg und h\u00e4lt so nach kurzer Zeit inne, dreht sich um und krabbelt ganz schnell wieder zu den Eltern zur\u00fcck, tankt so 'n bisschen auf und geht dann wieder in die Welt los. Ja, das das w\u00e4re so dieser Konflikt im Raum und wenn es gut gel\u00f6st ist, dann ist es m\u00f6glich, ne, dann darf 'n Kind sich entfernen und seine Erfahrung machen und kann dann auch wieder aufgenommen werden. Und ja, das ist quasi dieser Konflikt, ist so wichtig und zentral und der ist auch ganz h\u00e4ufig in Beziehung, ne. Zu der Dynamik kommen wir vielleicht sp\u00e4ter noch, aber jetzt bleibe ich erst mal noch bei den anderen, der dann dann gibt es eben einen zwischen Versorgung und und versorgt werden, dann gibt es einen Konflikt um Macht, also um um Kontrolle und Unterwerfung, ne. Das sind alles Dinge, die in in jeder kindlichen Entwicklung stattfinden. Also wie viel z\u00e4hlt meine eigene Meinung, wie viel darf ich mich \u00e4u\u00dfern, wie viel muss ich mich unterordnen, das w\u00e4re so der Macht und Ohnmacht-Konflikt. Die sind alle quasi immer zwischen im gegens\u00e4tzlichen Bed\u00fcrfnissen und die sind alle wichtig f\u00fcr uns. Ja, also gesund ist es, wenn wir, wenn wir mal uns mal m\u00e4chtig f\u00fchlen k\u00f6nnen, ja, und vielleicht Dinge entscheiden und im anderen Moment auch mal hingeben k\u00f6nnen und uns unterordnen k\u00f6nnen. Das w\u00e4re so ein gesunder Umgang. Und das eben ist h\u00e4ufig in Paarbeziehungen dann nicht mehr m\u00f6glich, weil sich diese Rollen irgendwann so fixieren. Es gibt noch ein paar andere, ich wei\u00df nicht, ob ich die noch erw\u00e4hnen soll, aber.\nMH: Aber was dann wahrscheinlich, so k\u00f6nnte ich mir vorstellen, auch immer auf das Urvertrauen zur\u00fcckgeht, ne, was wir in uns finden d\u00fcrfen, was, was, was, was es gut w\u00e4re zu finden, so, ne, da gibt es viele H\u00fcrden zu \u00fcberwinden.\nSV: Ja, also aus unterschiedlichen jetzt psychologischen Richtungen k\u00f6nnte man sagen, dass dieser erste Grundkonflikt, den ich jetzt so ein bisschen n\u00e4her beschrieben hab zwischen N\u00e4he und Distanz, dass der eigentlich sagen wir mal, auch mit dem, also recht \u00e4quivalent zu dem sp\u00e4teren Bindungsstil ist. Also Urvertrauen, das Sie eben ansprachen, entsteht ja eben, wenn ein Kind sichere Bindung oder sagen wir mal \u00fcberwiegend sichere Bindung erlebt. Also die Bindungsperson ist verf\u00fcgbar, verl\u00e4sslich, tr\u00f6stet, ist da und l\u00e4sst aber auch mal Raum f\u00fcr Freiheit und so. Also unter solchen Bedingungen kann eine sichere Bindung entstehen. Und dann gibt es eben noch andere Bindungsstile. Das ist der unsicher-vermeidende Bindungsstil bei Kindern. Das sind eben Kinder, die gelernt haben, dass es nicht sicher und nicht gut ist, nach N\u00e4he zu suchen, sondern dass ganz viel Abweisung zum Beispiel erlebt hat. Dieses Kind wird vielleicht eher lernen, sich selbst gen\u00fcgsam, sich selbst genug zu sein, sich zur\u00fcckzuziehen, nicht um N\u00e4he zu bitten. Also was man sp\u00e4ter in Erwachsenenbeziehungen dann eher so als bindungs\u00e4ngstlich bezeichnet. Oder Menschen, die eben bindungsvermeidend sind. Und dann gibt es noch einen anderen Bindungsstil. Das w\u00e4re unsicher, ambivalent. Der entsteht so \u00e4hnlicher wie der Vermeidende. Aber da bildet das Kind eben die andere Strategie aus, also eine Verlustangst, also eine Angst vor Trennung. Also das wird ein Mensch werden, der eher ein bisschen zum Verfolgen, klingt so negativ, aber sagen wir mal, der eher immer hinterhergeht und sagt: \u201eHey, ich brauch doch N\u00e4he und ich brauch doch N\u00e4he.\u201c Und ja, der eben aktiver damit umgeht. Also es sind eigentlich so ein bisschen zwei Seiten einer Medaille quasi. Also dieses Bindungs\u00e4ngstliche und das Verlust\u00e4ngstliche, was sich eben etabliert, wenn es nicht sicher genug war fr\u00fcher.\nMH: Ich fand das auch, war ich, war ich sehr ber\u00fchrt von diesem, sie haben von einem emotionalen Grundton in einer Familie gesprochen, dass es oftmals gar nicht gro\u00dfe dramatische Ereignisse braucht, sondern dass so schmerzhafte Pr\u00e4gungen auch schon sich so ganz leise anbahnen, ne, durch diesen eben emotionalen Grundton. K\u00f6nnen sie den noch mal beschreiben, wie, wie sich der, ja, wie der entsteht, wie der sich.\nSV: Ja, es sind, es sind h\u00e4ufig gar nicht so ganz schwere, au\u00dfergew\u00f6hnliche Ereignisse, ne, wie Sie sagen, es sind mehr so allt\u00e4gliche Erfahrungen. Also die ganze Atmosph\u00e4re, vielleicht zum Beispiel in einer Familie, also darf ich laut sein, darf ich traurig, w\u00fctend, fr\u00f6hlich sein, die meisten Eltern k\u00f6nnen nicht alle Emotionen den, den allen gleichzeitig guten Raum geben. Ja, also bestimmte Emotionen l\u00f6sen wiederum in den Eltern etwas aus, weil die ja auch ihre eigenen Pr\u00e4gungen haben und so sp\u00fcrt das Kind relativ fr\u00fch, dass es bestimmte Emotionen, dass sie eben einfach eigentlich keinen Raum haben in der Familie und passt sich daran an. Ne, Kinder sind abh\u00e4ngig von den Eltern, Kindern, m\u00fcssen das m\u00f6glichst sichern, dass sie von den Eltern gern gehabt werden und deshalb passen sie sich eben an. Also, ich hol noch mal ein bisschen weiter aus, also jede Emotion in uns hat auch einen Bewegungsimpuls. Ja, also am leichtesten kann man sich das bei der Emotion Ekel vorstellen, automatisch, wenn wir was Ekliges sehen, dann drehen wir uns weg, ja, und drehen den Kopf zur Seite und drehen eigentlich auch den K\u00f6rper weg. Das, das ist das, was ich mit dem zugeh\u00f6rigen Bewegungsimpuls meine. Und es kann zum Beispiel auch sein, dass Eltern mit Freude nicht gut umgehen k\u00f6nnen. Ja, die sind vielleicht so erzogen, dass es meistens, freu dich blo\u00df nicht zu fr\u00fch und sei nicht so laut und spring hier nicht so rum. Und dann wird das Kind auch diese, also wird es unterdr\u00fccken und auch seine Bewegungsimpulse damit unterdr\u00fccken. Ja, Freude ist eigentlich was, das \u00f6ffnet, das \u00f6ffnet also Scham zum Beispiel, das dr\u00fcckt nieder, ne, da sind wir, werden wir klein, gucken zu Boden, Freude \u00f6ffnet und geht so in die Luft und Sie sehen es noch so ein bisschen im Fu\u00dfballstadion, wenn so ein K\u00e4ppi in die Luft geworfen wird, ist ja auch so ein Freudenimpuls. Also es geht nach oben und es geht auf den anderen zu wenn Eltern das nicht ertragen k\u00f6nnen, ja, weil weil bei ihnen eben Freude zum Beispiel verboten war fr\u00fcher oder weil sie dann laut waren, wenn sie freudig waren oder so, dann wird ein Kind mehr und mehr lernen, das nicht mehr zu zeigen. Und das wird nat\u00fcrlich auch sp\u00e4ter in seinen Erwachsenenbeziehungen mit diesen Pr\u00e4gungen oder mit seiner Art mit diesen Themen umzugehen, ne, das das wird zu was Eigenem.\nMH: Ja, jetzt komme ich darauf zu sprechen, was was hat es denn mit dem Tanz der inneren Kinder auf sich, Ne, Sie haben ja auch den Titel Ihres Buches. Es ist ja auch so. Warum ist dieses Bild so zentral, um Beziehungen wirklich zu verstehen?\nSV: Ja, also ich habe mir das gar nicht so richtig \u00fcberlegt. Dieser Titel, der kam zuerst \u00fcber Nacht und dann habe ich angefangen zu schreiben und der Verlag fand ihn auch so sch\u00f6n, der ist einfach geblieben. Im Prinzip dr\u00fccke ich damit, glaube ich, A dieses, was ich vielleicht eben auch mit der Freude oder so beschrieben habe, diese Lebendigkeit aus, die in diesen inneren kindlichen Anteilen, die wir ja gl\u00fccklicherweise alle lebenslang haben, Ja, das sind ja auch unsere kreativen Anteile und unsere Neugierigen und die, die auf Entwicklung dr\u00e4ngen und das ist f\u00fcr mich so ein Bild irgendwie einmal dieses ganz diese kleinen Gestalten, ja nat\u00fcrlich keine wirklichen Gestalten in uns, aber eben in uns eingeschriebene, ja in bestimmten Ged\u00e4chtnisarealen eingeschriebene Strukturen und zum zweiten ist es eher so, dass dass dass diese Tanzmetapher eben auch zeigt, dass Beziehung immer auch Bewegung ist, ja, dass es immer 2 Menschen sind, die sich aufeinander oder mehr Menschen auch als 2 oder auch in der Beziehung zu sich selbst, aber dass dass man sich immer einschwingt miteinander und aufeinander reagiert und sich ann\u00e4hert, auf Distanz geht, einer f\u00fchrt, der andere, ja, weicht zu irgendwie zur\u00fcck, man tritt sich auf die F\u00fc\u00dfe, so war es manchmal, kann man sich im im im selben Rhythmus bewegen oder im gleichen Rhythmus und all diese Anteile stehen quasi mit auf der Tanzfl\u00e4che, deswegen ja, war das so die Metapher, die irgendwie entstand.\nMH: Ja, und wenn wir jetzt tats\u00e4chlich sozusagen zu dem zum praktischen Teil kommen, also sie sprechen auch so vom Rhythmus in der Beziehung, so wie, wie, wie kriegen wir es hin, dass wir diese 2 Rhythmen, dass die in einem Takt schlagen, sage ich mal, ne, was ist so wieder ein erster Schritt, wenn das Paar merkt, oh, es hat sich da, es ist au\u00dfer Takt geraten, ne, ja, was, was, was macht man da in einem ersten Schritt?\nSV: Ja, also ich Ich glaube es gibt nicht so einen Takt, ja, das w\u00e4re mir viel zu starr, den man quasi aufsucht. Also bei diesen Themen, die ich so anschnitt mit, die aus diesen Grundkonflikten entstehen, also letztendlich habe ich das ja beschrieben, wie aus diesen eigenen Grundkonflikten dann eben Beziehungsmuster miteinander werden, also sehr typische Beziehungsmuster. Und wenn man von all diesen, auch von diesen Grundkonflikten, was die mit uns machen, wenn man da flexibel ist, also wenn man von allem etwas hat, ja, und und keine Beziehung geht ohne, geht ohne Konflikte, dann ist es schon sehr gesund, finde ich. Also mir geht es da nicht um komplette Harmonisierung und jeder Schritt muss gleich sein, sondern das vielleicht auch mal flexibel wechseln zu k\u00f6nnen, ja, eben dies, was ich so ansprach, mit mal aktiv sein k\u00f6nnen, mal mal der passive Part sein k\u00f6nnen. also es ist nicht so der perfekte Tanz quasi, sondern eigentlich eher etwas Lebendiges, in dem Entwicklung m\u00f6glich ist.\nMH: Mhm, aber da muss man ja erst mal erkennen, wo die, ich sag mal so, wo die Bed\u00fcrfnisse des Partners da gerade sind, ne, dass ich wei\u00df, wie ich jetzt auch mal anders reagieren kann.\nSV: Ja, das ist wirklich sehr schwer und das hoffe ich auch mit dem Buch ein bisschen, also da sind sehr viel Fallbeispiele drin, deswegen hoffe ich, dass man das so mehr gef\u00fchlsm\u00e4\u00dfig sich erkennt. Ja, die Dinge, die wir da eingehen mit anderen oder warum wir uns zusammenfinden, das hat ja einen Sinn und diese Sachen sind uns aber eben ja nicht bewusst. Also wir k\u00f6nnen nicht einfach sagen, ah ja, also wenn wir uns damit besch\u00e4ftigen, schon irgendwann, es wird uns nie ganz bewusst werden, aber eben immer ein bisschen mehr. Das hei\u00dft, es ist sehr schwer, aus diesem einge\u00fcbten Verhalten, wo man sich eigentlich eher wechselseitig als Gegner sieht, rauszukommen, ja, und zu verstehen, dass man eigentlich Teil einer gemeinsamen Dynamik ist. Also, dass man nicht, dass es nicht um Schuld oder Unschuld geht, sondern darum, unser Verhalten ist total aufeinander bezogen. Also das kann man sich wie so eine liegende 8 vorstellen, wie so ein Unendlichkeitszeichen. Und rechts und links steht eben jeweils eine Person oder ein Buchstabe und die eine Aktion oder Reaktion des einen hat immer wiederum eine Reaktion oder Aktion des anderen. Ja, es gibt da keinen Anfang und kein Ende. Also weil du immer so bist, muss ich immer so sein. Ja, weil du immer so bist, muss ich immer so sein. Wenn man irgendwann schafft zu verstehen, hey, was machen wir hier eigentlich? Irgendwie ist das komisch, wir machen seit Jahren, haben wir dieses gleiche Thema und kommen da einfach nicht raus. dann lohnt es sich wirklich darauf mal so ein bisschen zu gucken, was k\u00f6nnte denn dahinter sein? Was k\u00f6nnte denn das Grundthema dahinter wirklich sein? Und ja, je mehr man sich da besser selbst schon mal selbst zumindest kennenlernt und wei\u00df, was so die dr\u00e4ngenden Dinge aus dem Untergrund sein k\u00f6nnen, so die inneren Drahtzieher. und wie, wie viel Schmerz vielleicht an manchen Dingen auch dranh\u00e4ngt, desto mehr Verst\u00e4ndnis kann es vielleicht auch f\u00fcr den anderen geben. Hey, der ist nicht einfach nur komisch, sondern auch da wird es irgendeinen Grund geben.\nMH: Aber das, das erfordert auch den den Wunsch nach Kommunikation, ne, dass man wirklich sagt, komm, wir sind jetzt mal ganz Ohr f\u00fcreinander, dass man sich eben halt auch auch wirklich selbst reflektiert und dann auch auch ehrlich ist, ne, was man nennt.\nSV: Ja, also nat\u00fcrlich ehrlich ist, es ist gut, aber das, das ist h\u00e4ufig nicht wirklich damit zu machen, weil wenn wir, ja, wenn wir ruhig miteinander reden, dann, dann sind wir in einem, in einem, sind wir in Ged\u00e4chtnisarealen, dann sind wir in unserem rationalen Gehirn, ja, in unserer Gro\u00dfhirnrinde, da k\u00f6nnen wir uns, das ist ja auch das, was wir uns immer vornehmen, im n\u00e4chsten Streit machen wir das alles richtig ruhig und gut, ich h\u00f6r dir zu, du h\u00f6rst mir zu, Das funktioniert meistens nicht mehr, wenn es bei einem Streit mit der Bindungsperson, da sind wir in ganz anderen Gehirnarealen unterwegs. Das sind mehr Bereiche, die wir mit den Tieren teilen. Also wenn der S\u00e4belzahntiger kommt, dann m\u00fcssen wir k\u00e4mpfen, fliehen, uns unterwerfen oder totstellen, aber nicht in Ruhe reden. Und Stress mit einem geliebten Menschen. oder also Bindungs, ja, Schwierigkeiten mit der Bindungsperson f\u00fchren unweigerlich zu ganz hohem Stress in uns. Also diese Systeme sind sehr nah verzahnt, weil Bindungsverlust f\u00fcr uns Menschen eben von Beginn des Lebens an lebensbedrohlich ist. Es macht also Stress. Und wenn wir da hinkommen, wenn wir also emotional so schnell da sind, da k\u00f6nnen wir nicht mehr, da klappt es leider nicht mehr, dass wir uns so wohlgesittet mit Argumenten versorgen.\nMH: Und und was empfehlen Sie da, wie, wie kann man, wie kann sich das Paar zur Ruhe bringen?\nSV: Ja, ich, ich empfehle es schon immer fr\u00fchzeitig, vielleicht auch, oder eben jeder f\u00fcr sich selbst auch die Bereitschaft zu entwickeln, sich selber zu regulieren, regulieren zu lernen. Ja, also h\u00e4ufig ist ja so 'ne, bisschen \u00fcberfrachtete Vorstellung, also wenn ich eine Beziehung habe, dann ist auch die andere Person daf\u00fcr da, dass es mir gut geht, dass sie daf\u00fcr sorgt, dass ich mich sicher f\u00fchle und so. Und das glaube ich nicht so, dass wir damit gut hinkommen. Ja, wir bleiben damit auch nat\u00fcrlich sehr abh\u00e4ngig von dem guten Willen des Gegen\u00fcbers und das ist nat\u00fcrlich total sch\u00f6n, wenn Menschen das miteinander machen, sich regulieren und Also ich w\u00fcrde das eher auf so einer Ebene von einem Geschenk sehen, als von etwas, was man einfordern kann. Also ich arbeite schon mit den Paaren daran, dass sie jeweils lernen, selbst besser ihre Emotionsregulation besser in den Griff zu bekommen. Das geht mit ganz einfachen Dingen. Das geht gut mit Natur, mit Spazierengehen, mit ein paar Runden ums Karree laufen, mit bestimmten Atemtechniken. Kann ich vielleicht noch mal mehr darauf eingehen, wenn Sie m\u00f6chten, mit verschiedenen Techniken, wo wir uns auf unsere Sinne konzentrieren, also alle Dinge, alles Dinge, wo wir bei uns sind. Das geht eigentlich in kurzer Zeit, dass wir uns beruhigen k\u00f6nnen und dann k\u00f6nnen wir auch miteinander anders reden.\nMH: Ja, das war genau das was ich h\u00f6ren wollte.\nSV: Ok, ja dann kann ich nochmal wenn sie m\u00f6chten nochmal kurz ein bisschen tiefer gehen, weil es ist wirklich ganz wichtig, dass man auch praktisch ja ein bisschen was erf\u00e4hrt. Also ich lasse auch in den Paartherapien, ich lasse auch schon manchmal einen Konflikt ne Weile so hochkochen, damit ich ein bisschen h\u00f6re worum\u2019s geht und irgendwann regulier ich das aber und erkl\u00e4r denen das auch vorher. Ich mache das nicht, weil ich dann jetzt den Streit nicht aushalten kann, aber eben um Ihnen zu zeigen, dass es irgendwann wenn unser Nervensystem eine Schwelle in eine bestimmte Richtung Stress \u00fcbersteigt, dass solche Kaskaden da an Neurotransmittern da ausgesch\u00fcttet werden, ja. An Adrenalin und Cortisol und sodass wir, dass es eben nicht mehr m\u00f6glich ist zu sprechen. Das ist ne, das sind F\u00e4higkeiten oder zuzuh\u00f6ren. Das sind F\u00e4higkeiten, die wir im Notfall eben nicht brauchen. Also diese Atemtechniken zum Beispiel sind eigentlich sehr, sehr einfach. Es sind bestimmte Bauchatemtechniken, wir haben also tiefe Atemz\u00fcge in den Bauchraum. Wir haben da n\u00e4mlich Fasern des beruhigenden Teils unseres Nervensystems, des Vagus. Die sind afferent, die leiten nach oben zum Gehirn. Das ist sehr selten in diesem autonomen Nervensystem, dass wir also aus der Peripherie, aus dem K\u00f6rper quasi Einfluss darauf nehmen k\u00f6nnen, was oben im Gehirn angesagt wird. Und wenn von unten der Impuls kommt, hier ist alles entspannt, hier ist alles gut, dann wird auch weiter im Gehirn diese Aussch\u00fcttung von Stresshormonen und so nicht weiter forciert. Genau. Und ein Satz noch dazu, das ist halt auch ganz gut, das vorher zu besprechen. Ja, dass man ein bisschen Ruhe braucht, dass man sich regulieren will und dass man dann sagt, okay, komm, wir sprechen in einer Stunde oder vielleicht auch erst heute Abend oder morgen. Wenn man das nat\u00fcrlich macht, ohne das zu besprechen, Also, ohne dem anderen Bescheid zu sagen, dass man gewillt ist, etwas einzu\u00fcben. dann kann das nat\u00fcrlich f\u00fcr eine Person, die eben verlust\u00e4ngstlich ist, ne, ganz gro\u00dfen Stress machen, wenn die andere Person pl\u00f6tzlich nach drau\u00dfen geht und einfach verschwindet.\nMH: Mhm, ist es denn letztendlich dann doch besser, wenn man tats\u00e4chlich eine Paartherapie oder eine Mediation in Erw\u00e4gung zieht, wenn einem die Beziehung wirklich etwas bedeutet. Ja, ne, dass man es vielleicht dann doch nicht, nicht alleine, alleine schafft.\nSV: Ja, ich denke, das ist nat\u00fcrlich optimal, aber das ist ja auch an bestimmte andere Faktoren gebunden, ne, ich meine, es sind hohe Kosten, es ist auch schwer, \u00fcberhaupt ein Platz zu bekommen. Also, ich hab meine Kollegin sicher auch so viele Anfragen, dass man es einfach gar nicht, also man kann nicht jedem individuell gerecht werden. das war glaube ich mein Impuls also ich habe mir das ja nicht so wirklich vorgenommen vorher aber so ist glaube ich dieses Buch entstanden dass es eben etwas ist was schon also das ist nicht nur so dass es einen auf der rationalen Ebene anspricht sondern es ist eigentlich so beschrieben dass man wirklich f\u00fchlt was da passiert und sich wirklich eigentlich unmittelbar selbst erkennt ja auch wenn die Beispiele vielleicht ein bisschen deutlicher sind als man es selber kennt oder so aber dass man irgendwie so denkt h\u00e4 der das ist ja f\u00fcr mich geschrieben oder das kenn ich irgendwie und dann hat man zumindest schon mal so 'n kleinen, so 'n kleines F\u00e4dchen Bewusstheit, was man weiter nachverfolgen kann.\nMH: Ja, m\u00f6gen Sie mal eines der Fallbeispiele herausgreifen.\nSV: Oh, das ist jetzt wirklich, \nMH: wo Sie sagen, das begegnet Ihnen sehr, sehr oft.\nSV: Also sagen wir mal, ich kann jetzt nicht genau die Fallbeispiele da quasi eintauchen, weil die ne, die sind nat\u00fcrlich schon so beschrieben mit mit der Entstehung der der Grundlagen in den beiden Personen. Aber wenn wir zum Beispiel bei diesem N\u00e4he und Distanz Thema bleiben, was ja ne wirklich 'n 'n h\u00e4ufiges Thema ist, was was auch 'n bisschen h\u00e4ufiger wirklich noch so geschlechtsspezifisch. auftritt, dass Frauen h\u00e4ufig die sind, die eben mehr N\u00e4he oder sagen wir mal emotionale Bezogenheit wollen und viele M\u00e4nner also in heterosexuellen Beziehungen eher ein bisschen die vermeidende Position haben. Das ist einfach auch noch unsere Sozialisation. Das sind nicht nur nicht nur Familienpr\u00e4gungen, aber auch gesellschaftliche nat\u00fcrlich, die alle noch lange drinstecken werden. Und sagen wir mal, es gibt irgendwie, so \u00e4hnlich habe ich das da, glaube ich, beschrieben im Buch, es gibt eben viel Stress, nachdem so die Phase der Verliebtheit zu Ende ist, die ganzen Projektionen und die Idealisierung klappen nicht mehr so ganz, so die beiden sind zusammengezogen und und und sie ist halt ganz, ganz entt\u00e4uscht. Also das, was ja, wer es immer irgendwie braucht, immer R\u00fcckzug und das, was sie anfangs eben so als ja, still und zur\u00fcckhaltend empfunden hat, ne, wird jetzt f\u00fcr sie so zu, du bist desinteressiert, du willst mich nicht. Und je mehr er quasi im R\u00fcckzug ist, desto mehr sagt sie, ich muss, ich muss hinterher, ne, wir haben so wenig miteinander und wenn ich mich nicht drum k\u00fcmmere, dann haben wir hier gar nichts mehr. Also geht sie hinterher und sagt, hey, lass uns doch zusammenziehen und so. Daraufhin gehen in ihm alle Alarmglocken hoch und er verschwindet erst mal komplett aus der Beziehung. Das ist so ein, das ist ja so ein sehr h\u00e4ufiges Muster, wenn jetzt dann auch nicht so ganz extrem mit zusammenziehen, ne, aber es ist, die Frauen gehen h\u00e4ufiger hinterher und sagen, hey, lass uns doch mal, wir m\u00fcssen mal sprechen und ein bisschen mehr N\u00e4he und ja, andere Person zockt vielleicht auch mal ganz gerne oder geht zum Sport oder verkriecht sich am Schreibtisch. Das ist nicht immer so nat\u00fcrlich, aber ich erlebe es schon h\u00e4ufig so rum. Wenn man jetzt verstehen w\u00fcrde, was man da macht, ja, dass letztendlich beide in einer gewissen Art Angst vor, ja, also die vermeidende Person eben auch Angst hat, sich da selbst zu verlieren, wenn sie sich zu sehr auf die Beziehung einl\u00e4sst, wenn sie das beide verstehen w\u00fcrden, dann k\u00f6nnten sie, egal an welcher Stelle, etwas ver\u00e4ndern. Also die Person, die quasi hinterhergeht und um N\u00e4he bittet und bettelt, Wenn die das nicht tun w\u00fcrde, h\u00e4tte sie die Chance zum ersten Mal zu erleben, vielleicht zum ersten Mal im Leben, dass die andere Person von sich aus auf sie zukommt. Ja, also etwas ganz Neues f\u00fcr die Person und die Person, die die n\u00e4her rankommt, die sonst vermeidet, k\u00f6nnte sich eben k\u00f6nnte sich sehr selbstbestimmt f\u00fchlen, ja und und das Gef\u00fchl haben, ich darf ja, also ich kann \u00fcberhaupt zum ersten Mal sp\u00fcren, dass ich da N\u00e4he vermisse. ich konnt es bisher gar nicht sp\u00fcren, weil ich war so damit besch\u00e4ftigt, mich in Sicherheit zu bringen. Und jetzt ist sie, l\u00e4sst sie so ein bisschen locker und jetzt merk ich, ah, kann mich drehen und ich kann mich auch auf sie zu bewegen vorher, ich konnte, ne, ich konnte mich nicht mehr bewegen. \nMH: Man hat den anderen eigentlich gar nicht in der Sache eingefordert, ne, man ist immer gleich in das Muster rein und ja, ja,\nSV: Ja, und so verhindern leider h\u00e4ufig diese eigenen Pr\u00e4gungen, dass das, was schon fr\u00fcher so schmerzlich vermisst wurde, dass das irgendwann wirklich erlebt werden kann. Eben diese Person, die so hinterhergeht und gelernt hat, ich kriege nur N\u00e4he, wenn ich mich ganz doll darum bem\u00fche. Und die kann auch in der Erwachsenenbeziehung wieder nicht erfahren, da kommt jemand von sich aus zu mir, weil ich liebenswert bin. Das ist eben das Schwierige an diesen Pr\u00e4gungen.\nMH: Hei\u00dft dann erstmal f\u00fcr sich zu reflektieren, was ist da eigentlich bei mir, was schlummert da, was ist da, ne, wo renne ich hinterher und wenn ich das erkannt habe, dann auch wirklich zu sagen, hey, also ich, ich sag jetzt einfach mal nein, ne, wenn die sagen, ich, ich bin der Mensch, der immer N\u00e4he einfordert und ne, dass die, die oft ja auch die Frau dann dem Mann hinterherl\u00e4uft, dass man sagt, nein, Stopp bis hierhin und jetzt ich m\u00f6chte in eine andere Richtung.\nSV: Genau, und daf\u00fcr w\u00e4re es aber nat\u00fcrlich, also wenn es einfach so ginge, dann w\u00fcrden wir Menschen das ja alle machen. Aber das Problem ist dann eben, dass dann so eigene tiefe fr\u00fcher \u00c4ngste hochkommen, eben vor Bindungsverlust. Also wenn ich mich nicht bem\u00fche, dann habe ich hier nichts mehr. Dass das erstmal n\u00f6tig w\u00e4re, eben zu lernen, sich selbst ein bisschen zu beruhigen. Ja, eben wenn man sp\u00fcrt, dass das so dr\u00e4ngendes Bed\u00fcrfnis ist und dass so gro\u00dfe \u00c4ngste vor Verbindungsverluste zu kommen, dass man eben selbst ja an See f\u00e4hrt, in die Natur geht, die Sonne auf der Haut sp\u00fcrt, sich einfach mal ein bisschen runterf\u00e4hrt und bei sich ankommt und dann guckt, wo kann ich mir dann anders vielleicht auch diese Dinge geben. Vielleicht kann ich auch die w\u00e4rmende Sonne, ja vielleicht kann die auch mein Inneres w\u00e4rmen und vielleicht ist das auch eine ganz sch\u00f6ne W\u00e4rme zum Beispiel.\nSV: Also ja, \nMH: ja. Ich m\u00f6cht noch einmal auf den Tanz zur\u00fcckkommen, auf diese Metapher des Tanzes find ich total sch\u00f6n. Sie beschreiben ja auch mehrere T\u00e4nze, die wir vollbringen, ne, ich rede jetzt nicht vom Eiertanz. \nSV: O.K., \nMH: da ist ja, wie sie das schon beschrieben haben, der Tanz um N\u00e4he und Freiheit, der Paartanz um F\u00fcrsorge und Bed\u00fcrftigkeit, ne, und ja, und auch der Tanz nach der Pfeife des anderen, so. Wenn wir ja, wollen wir vielleicht einfach mal den den den letzten herausgreifen? Ich k\u00f6nnte mir vorstellen, dass dass sich darin auch viele wiederfinden, so nach den Tanz nach der Pfeife des anderen.\nSV: Genau, das w\u00e4re was, das w\u00e4re eben die, die die Paardynamik, die Paar, man nennt das Paar Kollusion. Kollusion ist eben diese eingespielte 8. Ja, Kolluddera hei\u00dft spielen, das ist ein Spiel, aber eben irgendwann kein angenehmes Spiel mehr. Das, das w\u00e4re analog zu dem, was ich eben mit N\u00e4he und Distanz beschrieben habe, w\u00e4re das eben zum Thema, um das Thema Macht und Ohnmacht, die Kollusion. Ja, dass sich quasi anfangs vielleicht zwei Personen zusammengefunden haben, die eine Person hat eben fr\u00fch im Leben gelernt, dass sie sich unterordnet. Ja, das gibt auch eine gewisse Sicherheit, das entlastet vielleicht auch ein bisschen vor anderen \u00c4ngsten, Entscheidungen treffen zu m\u00fcssen und so und die andere Person hat eben diese aktive, man nennt es auch progressiv, also nach vorn gerichtet, oder erwachsene Bew\u00e4ltigungsstrategie im Elternhaus mitgenommen und sag, ich ne, ich muss immer entscheiden, ich muss immer die Macht haben, denn wenn ich nicht die Macht hab, hab ich die Ohnmacht, das hab ich fr\u00fch erlebt. Vielleicht konnte ich, als ich klein war, das noch nicht \u00e4ndern, aber vielleicht konnte ich zumindest im Erwachsenwerden mit mit mehr k\u00f6rperlicher ja Gr\u00f6\u00dfe und so, vielleicht konnte ich das da umdrehen und bin in diesen aktiven Modus gegangen. Genau, das funktioniert dann vielleicht eine Weile zwischen denen ganz gut, bis vielleicht in der, also das ist ein Konflikt, wo es wahrscheinlich eher in der Person mit der unterlegenen Position, wo es vielleicht irgendwann dr\u00e4ngender wird, sich auch mal zu behaupten. Die machtvolle Position macht das selten von sich, weil das ist ein sehr, sehr schwieriges Thema, das ist da ranzukommen selber. Aber sagen wir mal, die unterlegenere Position macht vielleicht, ich wei\u00df nicht, eine Einzeltherapie oder hat ein paar Freunde, die die ihr irgendwie gute Dinge sagen und die ein bisschen die Augen \u00f6ffnen an manchen Stellen oder sie wird \u00e4lter oder sie reift an anderen Dingen, ne, und sagt, ich m\u00f6chte mir das nicht mehr alles so gefallen lassen, dann wird, wenn wenn das nichts ist, was was besprochen ist, dass die beiden schon gemerkt haben, hey, wir machen da etwas Bestimmtes miteinander, einem bestimmten Tanz, dann wird es dazu f\u00fchren, also sagen wir mal sie, sie folgt nicht mehr, nehmen wir oder er folgt nicht mehr, dann wird die andere Person die gewohnten Verhaltensweisen intensivieren. Also die machtvolle Person wird noch mehr, noch mehr Druck aus\u00fcben. Ja, denn das ist irgendwie der Versuch, die andere Person wieder ins gewohnte Spiel miteinander zu bringen. Das ist nicht immer gut und das ist nicht immer angenehm, wie auch fr\u00fcher eben nicht alles angenehm war, aber es ist gewohnt. Und das ist ja also total be\u00e4ngstigend, wenn die andere Person pl\u00f6tzlich nicht mehr mitspielt. Genau, nur ein Satz noch, das ist deswegen ganz wichtig, immer glaube ich, das wirklich zu besprechen oder ja gemeinsam auch an solchen Themen dann oder dem anderen zumindest das mitzuteilen, hey, ich hab da f\u00fcr mich was erkannt und ich werde jetzt in Zukunft versuchen, so oder so zu reagieren oder nicht mehr so oder so zu reagieren. Ob es das, ob das ausreichend ist, kann ich jetzt nicht sagen, aber vielleicht f\u00fchrt es nicht dazu, dass die andere Person immer dr\u00e4ngender fordert, quasi das das Spiel wieder aufzunehmen.\nMH: Mhm, ist einfach total schwierig, ne, wenn wenn ein Paar an an so einen Kipppunkt ger\u00e4t, ne, dass es dann ob es es dann wirklich schafft, ne, mit allen Bem\u00fchungen oder dann wirklich f\u00fcr sich erkennt, komm, wir, wir haben uns hier beide so bem\u00fcht, aber letztendlich kommt es dann doch zum Bruch. Ja, es ist ein schwieriger Prozess, ne, \nSV: ja, man kann nat\u00fcrlich, ne, sein gewohntes Spiel, also seinen eigenen inneren Konflikt, auch immer wieder mit neuen Spielpartnern spielen, ne, Also vielleicht sagt in dem Fall eben hier die machtvolle Person, na ja, also wenn du mir nicht mehr folgst, irgendwie, dann suche ich mir nat\u00fcrlich jemand anders, der mir folgt und das wird sich auf jeden Fall jemand finden. Das ist nur leider so, dass man, dass man das machen kann, klar. Aber man kommt nat\u00fcrlich mit der eigentlichen Entwicklungsaufgabe nicht weiter, ne, die diese Beziehung h\u00e4tte. Denn die Entwicklungsaufgabe, vielleicht jetzt noch zumindest schnell so gegen Ende, die Entwicklungsaufgabe w\u00e4re eben diese eigenen fr\u00fch verdr\u00e4ngten Anteile, ja die aber ja noch irgendwo, die eigentlich als tiefe Sehns\u00fcchte bestehen, weil es eben auch wichtige wichtige Aspekte eigentlich unserer Pers\u00f6nlichkeit waren, die nicht nur im anderen zu leben oder den anderen darauf festzunageln sp\u00e4ter, sondern das selbst zu entwickeln, wie im letzten Beispiel eben, die unterlegenere Person, die zu Beginn zu sagen, nein ich m\u00f6chte auch mal an einer bestimmten Stelle mein Veto geben oder m\u00f6chte auch mal f\u00fcr mich eintreten, ne, das das w\u00e4r so 'ne Entwicklung, dieser, die da beginnt. \nMH: Es hat nat\u00fcrlich erstmal etwas mit Selbstreflexion zu tun, aber eben halt auch mit der F\u00e4higkeit, wieder aufeinander zuzugehen, ne, dazu gehen zu wollen. \nSV: Das ist halt wirklich der Vorteil, wenn beide, wenn beiden bewusst wird, ja, oder wenn man dar\u00fcber sprechen kann, nicht im Streit, aber in der ruhigen, in einem ruhigen Moment, was man da miteinander spielt, weil ja, das ne, ansonsten eben man aus diesen festgefahrenen Streit eigentlich ohne Gesichtsverlust oder so keiner mehr denkt, dass er da rauskommt. Also ich geb doch jetzt nicht nach, wenn ne, wieso sollte ich jetzt pl\u00f6tzlich nachgeben, all diese Themen kann man dann ein bisschen abk\u00fcrzen, wenn man, wenn beide eben beide Bescheid wissen.\nMH: Ja, ne, sie, sie kommen zum Schluss Ihres Buches auch so ein bisschen ins Sinnieren, sag ich mal. weil sie auch gar nicht etwas jetzt festlegen m\u00f6chten oder so. Sie, sie haben haben so ein Kapitel, das hei\u00dft Nachklang und Aufbruch, ne, was war, was bleibt, was werden kann, also ne, sie, sie, sie sagen, ja, das ist ja, ja, Beziehung ist, ist immer auch Prozess, Beziehung ist Bewegung, ne, Bewegung ist Distanz, ja,\nSV: Ja, lebendig. Ich denke, ein Kennzeichen des alles Lebendigen ist eben auch Entwicklung und Ver\u00e4nderung. Und unsere Geschichte, die pr\u00e4gt uns und in vielen Teilen ist das auch gut, aber sie muss uns auch nicht vollst\u00e4ndig bestimmen.\nMH: Ja, genau, welche, welche abschlie\u00dfende Botschaft h\u00e4tten Sie denn f\u00fcr uns?\nSV: Ja, ich bin, ja, ich, ich finde immer neugierig zu bleiben auf sich und auf den anderen. Also, ich glaube, da ist so viel mehr eben ne drin, als wir h\u00e4ufig vielleicht auch nach Jahren oder nach l\u00e4ngeren Beziehungen noch vermuten. Also, so viel mehr Geheimnis, so viel mehr Neues, so viel mehr ja, um zu ergr\u00fcnden, was was den Menschen eben tief heraus so bewegt und an den Stellen, das hatte ich vorhin schon gesagt, wo man auch mit eigenen Themen in Kontakt kommt, entsteht h\u00e4ufig ja auch Mitgef\u00fchl und so ist es eben, das erlebe ich zum Beispiel in den Therapien, ne, wenn Menschen miteinander h\u00f6ren oder klar wird, woher bestimmte Dinge kommen, dann dann ist klar, O. K., das ist was, das ist was Intrapsychisches, das ist in der Person und das tut mir total leid, da hab ich richtig Mitgef\u00fchl f\u00fcr und ich habe das vorher immer interpersonell geh\u00f6rt, also gegen mich gerichtet und dabei ist es einfach nur etwas im anderen oder in der anderen. Ja, und diese Anteile mehr kennenzulernen und ja, ich finde diese inneren Kinder ganz, also ich ne, ich w\u00fcrde diese Anteile niemals, die sollen niemals schweigen oder unlebendig werden, die sind ganz wichtig und gro\u00dfes Gl\u00fcck. Also dass die sich schon frei bewegen d\u00fcrfen, aber ab und an, wenn sie eben zu zu sehr au\u00dfer Rand und Rand und Band geraten, kann man mit dem Bewussten ein wenig drauf schauen und sagen, ja, \nMH: ja, ja, Frau V\u00f6mel, ja, ich, ich finde, wir haben eine, ja, eine sehr intensive, aber auch behutsame Ann\u00e4herung jetzt so an an die Paarbeziehungen, ja, wie sagt man, vollzogen, ne. Wir haben so viele Zusammenh\u00e4nge ins Verh\u00e4ltnis ger\u00fcckt und ja, und eben halt auch aufgezeigt, wie ein Paar wieder in seinen Rhythmus finden kann oder vielleicht auch manchmal nicht, ne.\nSV: Ja, das ist auch immer offen, genau, \nMH: genau, es ist einfach Bewegung, ne, \nSV: ja,\nMH: Frau V\u00f6mel, ja, ganz, ganz lieben Dank f\u00fcrs Gespr\u00e4ch.\nSV: Ja, vielen Dank, dass ich mit Ihnen sprechen durfte. Danke sch\u00f6n, hat mir viel Spa\u00df gemacht. Ihnen auch, danke sch\u00f6n. \nMH: Tsch\u00fcss. Ja, der Paartanz, was mir im Gespr\u00e4ch mit Susanne V\u00f6mel noch mal bewusst wurde, das ist, dass Beziehung einfach Bewegung ist und ja, dass da alte Muster sind, denen wir folgen und wie wir aber mit Reflexion und Mitgef\u00fchl aufbrechen k\u00f6nnen und das ist doch schon mal eine gute Botschaft, oder? Wenn du das Thema vertiefen m\u00f6chtest, empfehle ich dir das Buch von Susanne V\u00f6mel. Das tr\u00e4gt den Titel 'Tanz der inneren Kinder: Warum wir lieben, wie wir es gelernt haben und wie Ver\u00e4nderung m\u00f6glich wird'. Das ist im Schattauer Verlag erschienen. Ja, ich hoffe, du konntest auch etwas f\u00fcr dich mitnehmen aus dieser Folge. Ich jedenfalls bedanke mich bei dir f\u00fcrs Zuh\u00f6ren und freue mich \u00fcber dein Feedback auf blogweise.junfermann.de und bleibt mir nur noch zu sagen, gib sch\u00f6n auf dich acht. Deine Marion.": null}