Das war für mich so wichtig, dass ich alle Warnsignale übersehen habe.
Nämlich, dass diese Frau definitiv keine offene Beziehung wollte.
Ich habe mich gedacht, ja, wir haben ja eine offene Beziehung, dann erzähle ich es einfach nicht mehr.
Und habe einfach ganz viel hinten durch einen dunklen Bereich gemacht.
Wenn man jemanden richtig liebt, dann ist man doch monogam.
Dann hat man doch kein Bedürfnis nach jemand anderem.
Oder umgekehrt, wenn man jemanden richtig liebt, dann lässt man ihn doch frei.
Dann wird man dann ein halbes Jahr um die Ohren geschleudert.
Im Sinne von, wenn du mich lieben würdest...
Dann wirst du eifersüchtig.
Vor jeder intimen Begegnung spüre ich ein Stück weit Aufregung aufgrund des Risikos.
Weil ich mich ja verletzlich mache.
Und das hat aber auch eine erotische Komponente.
Ja, hallo Daniel.
Hi Salim.
Neue Runde.
Zu 50 Ways to Renew Sex Life.
Und heute haben wir ein besonders schönes Thema, nämlich Monopoly.
Mir doch egal.
Dieses mir doch egal ist eine kleine Verbeugung von dem Podcast von Zeit Online.
Alles gesagt, wo manchmal diese gemeine Frage ob Monogamie oder mir doch egal.
Aber den meisten ist es eben überhaupt nicht egal.
Sondern im Gegenteil, das ist irgendwie was, was oft in Stein gemeißelt ist.
Und da wollen wir mal ein bisschen Luft reinbringen heute.
Genau, wollen wir uns auch vorstellen heute?
Ja, wir können uns auch mal vorstellen, genau.
Vor mir sitzt Saleem Matthias Riek,
Leiter der Schule des Seins, Buchautor und Paar- und Sexualtherapeut
Und...
Ja, und vor mir sitzt Daniel Vonwil und auch Paar- und Sexualtherapeut und Traumatherapeut.
Ja, und ich würde sagen, wir haben beide so eigentliche Erfahrungen mit dem Thema, oder?
Ja, also wenn du ganz hoch loslegst, was wäre denn...
Also einschlägige Erfahrungen, Disclaimer, muss ich gerade schon mal sagen.
Ich bin mich aus der Wissenschaft gewohnt, man muss Befangenheit quasi am Anfang auch gleich mal deklarieren.
Und da möchte ich transparent sein, ja.
Also man könnte sagen, ich hätte eine Befangenheit, weil ich schon seit
über zehn Jahren in einer offenen Beziehung lebe mit polyamorem Anteil.
Haben wir mal ausgerechnet, so 60 Prozent.
Ähm, kommen wir vielleicht noch mehr dazu.
Ja, aber trotzdem werde ich auch eine professionelle Distanz dazu wahren können,
das würde ich schon mal sagen, aber das ist quasi als Disclaimer voll weg.
Eine professionelle Distanz heißt in dem Fall, dass Leute, die monogam leben,
nicht von dir gleich damit rechnen müssen, abgewertet zu werden.
Zumindest nicht gleich.
Nichts?
Nein, Quatsch, nee, genau.
Ja, du fragst, ob du auch einen Disclaimer machen würdest, wenn du monogam leben würdest.
Und da sind wir nämlich schon dabei, wie stark uns Konventionen prägen.
Also ich selber weiß ja, ob ich das als Disclaimer formulieren möchte,
weil ich eigentlich alle Varianten davon schon erlebt habe.
Oder sagen wir halt, nicht alle übertrieben, aber die meisten schon.
Und selber in der Beziehung lebe die offiziell Polyamor ist, aber praktisch eigentlich sind wir uns treu.
Und ich lebe gerne in solchen etwas widersprüchlichen Situationen.
Also treu heißt es halt, aber exklusiv, de facto.
Also wir lassen uns alle frei halten, aber wir sind so nahe miteinander,
dass wir gar nicht so viel Bedürfnis haben.
Das heißt, faktisch gibt es noch wenige Gelegenheiten oder wenige Anlässe,
wo wir dann mit anderen was anfangen, komme ich später noch dazu.
Aber es gab auch schon andere Phasen in meinem Leben, wo ich das mehr gelebt habe
und auch diverse Katastrophen damit erlebt habe.
Also davon kannst du auch auf eine bewegte Geschichte zurückblicken.
Also wenn du gerade schon so einsteigst mit Katastrophen und bewegte Geschichten,
was ist denn etwas, wo du sagst, das hat mich sehr geprägt im Punkt Beziehungsformen?
Ja, also sicherlich hat mich einerseits geprägt, dass meine Eltern,
die haben, glaube ich, eiserne Hochzeit gefeiert.
Aber ich glaube, das waren 65 Jahre, ich bin mir jetzt nicht ganz sicher,
also Diamanten da ganz sicher.
Also eigentlich gelungenes Beispiel für Monogamie das ganze Leben lang
und auch stand anscheinend nie in Frage oder so.
Und bei mir witzigerweise war das eigentlich am Ausgang der Pubertät
meiner ersten Beziehung, war das für mich überhaupt nicht selbstverständlich,
sondern ich bin dann eines Tages mal von einem Seminar in der Uni zurückgekommen
und habe erzählt, ich habe mich gleich in drei Frauen verliebt und so.
Wem hast du das erzählt?
Meiner Freundin habe ich das erzählt und ich wusste ja,
dass erstens war da nichts gelaufen, wie man so sagt,
und zweitens war das überhaupt nicht irgendwas,
was die Beziehung hätte in Frage stellen können von meiner Seite.
Aber bei ihr ging sowas in die Klappe runter und war Katastrophenstimmung.
Das war so mein erster Schock, dass das ein Minenfeld ist, das Thema,
dass das so hochpräsent ist und dass ich da in meiner etwas Naivität
oder Unerfahrenheit erst mal dachte, ja, das war doch völlig unschuldig.
Ich fand diese drei Frauen irgendwie cool und habe mit ihnen geflirtet und so weiter.
Mehr lief gar nicht.
Aber allein diese Gefühle, diese Frühlingsgefühle zu erleben,
dachte ich, sie freut sich mit mir, aber war leider nicht so.
Das Konzept der Mitfreude war da noch nicht so?
Nein, war nicht so entwickelt.
Okay, ja, ja.
Und bei dir?
Das erinnert mich gerade ein bisschen an eine frühe Stelle,
wo ich in einer Beziehung war, da war ich 17,
und meine damalige Partnerin, Freundin, die hat dann erzählt,
dass sie rückfällig wurde mit ihrem Ex.
Sie war in einer E-Bahn am Weekend miteinander unterwegs in einer Gruppe
und hat das total reumütig gestanden und
und haben ihr ein schönes Abendessen gemacht, um sich zu entschuldigen.
Und ich war schon von so, ja,
finde ich jetzt schon gut, wenn das jetzt nicht die ganze Zeit passieren würde.
Ich war da noch nicht ganz so offen.
Aber kann sie irgendwo auch verstehen und ist doch gut, du hast es mir jetzt gesagt.
Ich war da relativ entspannt mit.
Und das wurde mir dann ein halbes Jahr um die Ohren geschleudert.
Im Sinne von, wenn du mich lieben würdest,
dann wärst du eifersüchtig.
Ja, das hätte sie nie verstanden.
Das ist mir dann sehr zum Nachteil gereicht.
Also auch in einer gewissen Naivität vielleicht.
Genau, also da sind wir schon gleich bei unserem ersten
Way to Ruin.
Wenn du nicht dann, würde ich sagen, das ist so eine grammatikalische Struktur,
wie es uns ziemlich sicher macht.
Ja, wenn eine kleine Wartung so muss das sein.
Genau, und da bin ich immer überrascht,
also wie dogmatisch viele Menschen mit diesem Thema sind.
Also auch diese Verknüpfung.
Wenn man jemand richtig liebt, dann ist man doch monogam.
Dann hat man doch kein Bedürfnis mehr jemand anderes.
Dann ist man doch irgendwie oder umgekehrt.
Wenn man jemand richtig liebt, dann lässt man ihn doch frei.
Dann kann man ihn doch nicht fest.
Das ist doch keine Liebe, wenn man jemand zu Hause einsperrt.
Das meint man sich ja beides nicht, wie das zu tun.
Aber ich finde es immer wieder faszinierend,
wie viele Leute diese Verbindung ziehen.
Von der eigenen Präferenz zu einer bestimmten Vorstellung,
von wie es richtig ist.
Da habe ich auch einige Erfahrungen zu beizutragen.
Aber hast du das auch erlebt?
Also erstmal natürlich eine gewisse Selbstverständlichkeit.
Die Vorherrschaft der monogamen Beziehungsform in unserer Gesellschaft.
Also medial geprägt, drum herum gelebt, zumindest augenscheinlich.
Für mich damals, in diesem Alter, wobei bei genauerem Hinsehen,
da gibt es Patchwork-Familien, da gibt es Scheidungen.
In der eigenen Familie, ich bin mit einem Bonuspapa groß geworden,
und das war ein offenes Dreiecksverhältnis von meiner Mama
mit diesen zwei Männern über zehn Jahre.
Also ich hätte gar nicht so weit gucken müssen.
Genau, da könnte man deine Macke, die du am Anfang als Disclaimer
schon gleich zurückführen hast, verkorkste Kindheit.
Voll, klar.
Und also diese Selbstverständnis der Monogamie
und dann die Schwierigkeit damit auch,
wo finde ich mich eigentlich da wieder, was ist das, was ich leben möchte.
Aber wir hatten jetzt so die Naivität der ersten Stunde im Umgang mit,
vielleicht auch zu merken, ich ticke vielleicht nicht ganz so,
wie ich erwarten würde bei mir, also ich hätte jetzt erwartet,
dass ich monogam bin.
Das hätte ich von mir erwartet.
Und warum hättest du es erwartet, wenn deine Eltern das doch gar nicht so vorgelegt haben?
Interessant, ja, weil es kam ja schlussendlich doch zur Trennung,
und das war ein Geheimnis, und das war auch schambesetzt, das war schwierig.
Also das hat sich falsch angefühlt, also das Richtige war,
dass meine Eltern dann schlussendlich zusammen dann sich entschieden haben,
nur noch sie zwei und Monogam für den Rest des Lebens zu sein,
und da war ich so um den Drehzehen, ich glaube, das war schon ein klares Signal,
also das ist das Richtige, und das andere ist...
Das geht schief.
...geht schief, und das hat auch viel Schmerz verursacht.
Und das war schon eine Irritation.
Also ich meine, für mich war das so, dass einerseits meine Eltern zusammengeblieben sind
und auch das nie in Frage stand, Trennung oder so stand nie im Raum,
aber ich hab natürlich auch mitgekriegt, wie die sich permanent so Hakeleien
und so kleine Sticheleien und so weiter, so die große Liebe,
die sie zwar einerseits beteuert haben, aber so richtig gespürt, hab ich sie nicht,
vielleicht war ich deswegen von Anfang an so ein bisschen auf der Suche nach meinem eigenen Weg
daran zu finden, so abgesehen davon war das ja auch die Zeit,
so also seit zehn Jahren war die 68er-Zeit noch nicht so weit weg, also...
Freie Liebe?
Freie Liebe, ja, da wurden in unserem Elternhaus zwar immer nur mit so einem Gerüchtlein
darüber gesprochen, aber ich glaube, ich war eigentlich sehr früh sehr neugierig,
auch was das angeht, so.
Also wie ging es dann weiter, also ich meine, du hattest eigentlich Polyamor starten können,
mit diesen drei...
Naja, nee, das war dann eher eine Katastrophe, aber tatsächlich lief da ja weiter nichts,
wir haben uns auch wieder eingekriegt, aber dann letztlich ist dann nach zwei Jahren
war es dann so, dass ich tatsächlich mit einer anderen Frau mal ein bisschen mehr
als rumgeflirtet habe, dann war die erste Trennung nach vier Jahren,
dann war es dann tatsächlich so, dass ich mit einer anderen Frau,
mit einer Studienkollegin, mit Studentin sozusagen...
Anfang 20, so?
Ja, da war ich dann so 22 ungefähr, und das war, also das war für meine damals erste Freundin,
für die war das so katastrophal, dass sie dann irgendwann bei mir, also wir haben nicht
zusammen gewohnt, aber sie hat dann bei mir geklingelt und mir alle Sachen, die ich bei ihr
deponiert habe, vor die Füße geknallt und das war es dann, wollte mit mir nichts mehr zu tun haben.
Der Auslöser war, dass sie zufällig in eine Kneipe gekommen war, wo ich dann mit der anderen
Frau gesessen hatte, sie wusste das theoretisch zwar, aber als sie uns dann da zusammen gesehen hat,
so, dann war einfach zack, rups, abrupt, Schluss, Ende, aus und das ist natürlich schon hängen
und gleichzeitig wäre ich trotzdem nicht dazu gekommen, dann zu sagen, jetzt bin ich treu,
denn meine nächste Erfahrung war umgekehrt, dass meine, eben diese Frau, mit der ich da
zusammen war, die hat mich dann wegen einem anderen Mann verlassen, wo ich überhaupt nicht
dachte, dass das möglich sei, also ich war der erste...
Dass man dich verlässt?
Ja, genau, also wir hatten so eine schöne Beziehung, dass ich dachte, okay, da ist jetzt
ein anderer Mann, aber wegen dem wird sie mich nicht verlassen, aber wer hat es getan?
Ja, und ich war dann häufiger im Elend, weil ich das überhaupt nicht fassen konnte, also
insofern, auch da war ich ein Stück naiv, so, ja.
Hast du sie vor die Wahl gestellt oder hat sie sie selbst entschieden, das geht ja nicht mehr?
Sie hat sich so sukzessive ein bisschen zurückgezogen und irgendwann, wenn ich dann gesagt habe,
so was ist denn los, hat sie gesagt, ja eigentlich merke ich, ich möchte gar nicht zwei Beziehungen,
ich will mit dem.
Okay, ja.
Und ich war komplett geschockt, so.
Ja.
Eine erste Therapie, die ich dann daraufhin angefangen habe.
Okay, okay, wow.
Ja, ja.
Ja, und dann hatte ich ja mal eine schwule Zeit danach, ist jetzt nicht unser erstes Thema,
aber das heißt, dann war ich erstmal sowieso in ganz anderen Gewässern unterwegs und
hatte da auch nie eine feste Beziehung.
Ja, das ist noch spannend, also keine feste Beziehung.
Nee, mit Männern hatte ich immer nur so kleine Flats, obwohl ich mich danach gesehen hätte,
aber das hat natürlich mein ganzes Beziehungsuniversum nochmal, oder meine Vorstellungen von dem,
wir haben mal alles über einen Haufen geworfen, so, ne.
Das ist spannend, magst du da noch was dazu sagen?
Ja, also in der schwulen Szene war ja eher Monogamie eher nicht so das Leitmotiv, sondern
eher Sex, so viel du kannst, mit so vielen, wie nur geht, war eher, also es ist natürlich
Ja.
Aber das war eher so das Klischee, sagen wir mal so, genau wie bei den Heteros oder Hetis,
wie wir damals gesagt haben, das genau umgekehrt war, so, ne, als Leitbild, ja, und das, mein
Beides ist ein Klischee, aber so, denke, dass das mich dann auch in weiteren, mitgeprägt
hat, auch wenn ich dann wieder mit Frauen zusammen war.
Klischee, aber dann ein Stück weit auch beobachtbar, das ist einfach ein anderer Umgang, jetzt
Beziehung und Sexualität, wenn nur, also nur Männer untereinander
sind, ja, und auch wieder anders, wenn nur Frauen untereinander sind, also in lesbischen
Sphären, also da, okay, das wäre ein bisschen ein anderer Podcast wieder, aber, nur interessant,
einfach weil wir jetzt bei Beziehungsformen sind, dass da vielleicht schon auch ein bisschen
was dran ist.
Ja.
Ja, und dann hatte ich ja eine lange Beziehung mit meiner damaligen Tatin, mit der ich auch
das Santa Institut dann zusammen gegründet hatte, und wir dachten, wir hätten jetzt
sozusagen das Alves Kolumbus gefunden, nämlich eine Vereinbarung, die lautete ungefähr so,
keiner, also wir haben alle Freiheit, mit allen anderen Menschen was anzufangen, aber keiner
darf den anderen ohne dessen Zustimmung verlassen.
Uff, okay, so ein Veto Recht quasi.
Wir haben auch geheiratet, aber das war unser Heiratsversprechen, du kannst was mit anderen
Sachen machen, aber du kannst nicht einfach die Beziehung beenden, ohne dass ich zustimme,
und das hat uns das Gefühl gegeben, jetzt haben wir genügend Sicherheit, und auf dieser
Basis von Sicherheit können wir die Freiheit genießen, ist aber leider auch schiefgegangen
nach über zehn Jahren dann, weil wir das verschieden interpretiert haben, was das denn
heißt, die Beziehung verlassen, ich hatte was mit einer anderen Frau, und dachte, wieso,
das innerhalb der Vereinbarung, und sie dachte, nee, du lässt dich so intensiv auf die ein,
dann bist du ja eigentlich schon weg, und darüber konnte man es dann nicht mehr verständigen,
wessen Interpretation jetzt gültig ist.
Und gefühlt hast du die Beziehung schon verlassen, so in ihrem Leben?
Für sie war es so, für mich überhaupt nicht, ich hatte überhaupt nicht vor, die Beziehung
zu verlassen, aber sie hat das so erlebt, weil es über ihre Grenzen gegangen war, und
insofern war das jetzt auch nicht so, das ist das Gelbe vom Ei, die Vereinbarung.
Und wie bist du darauf gekommen?
Du hast gesagt, du lebst seit zehn Jahren in einer offenen Beziehung.
Ja, also ich glaube, ich würde auch kurz einmal bei den Zwanzigern anfangen, wo ich dann gemerkt
habe, ich war eigentlich frisch verliebt in einer Beziehung, eine ganz tolle Freundin
gehabt, und habe mich aber trotzdem hingezogen, gefühlt zu einem anderen Mädchen, und habe
auch mit der geküsst, und das war für mich total editierend, also wie kann das sein,
also was bin ich für ein Mensch, dass ich verliebt sein kann in meine Partnerin und
gleich vor noch jemand anderem mich wie verlieben kann oder die attraktiv finden kann, das fand
ich alles empörend, gleich von muss ich es aber auch zur Kenntnis nehmen, dass das offenbar
so ist, und das habe ich dann auf die Suche geschickt, also Moment mal, Monogamie, ist
es das wirklich, ist es das Modell, was uns dient, gibt es da nicht auch andere Formen,
ich habe dann hier Kultur anthropologisch versucht, mich hier vorzuarbeiten, es war
auch noch nicht die Zeit von 100.000 Internetforen, wo ich mich informieren konnte, was es alles
so gibt, ich habe mich da ziemlich alleine gefühlt damit, und habe dann bei irgendwelchen
Insulanern gemerkt, wie die einfach einen sehr locken Umgang haben mit Sexualität, und wie
das eine Selbstverständlichkeit hat, und dass es so etwas Offenes ist, nicht nur ins Schlafzimmer
von zwei Menschen gehört, das hat mich inspiriert, ohne eigentlich zu sagen, was ist eigentlich
mein Bedürfnis und wie will ich es umsetzen, da war ich noch einen Meilen weiter vorn entfernt,
oder zu mir zu stehen, dass es irgendwie okay ist, mein Bedürfnis, also ich habe mich da
sehr geschämt für, abgelehnt, das war nicht okay, und bin dann aber noch mal in der Beziehung
auch mal noch richtig fremd gegangen, also Fremdknutschen ist halt auch schon Fremdeln,
wenn man es eigentlich verspricht, man ist monogam, aber wir haben da nie explizit
darüber gesprochen, es wird einfach erwartet, klar, wir sind hier zusammen, also wir sind alle
anderen ausgeschlossen, genau, meine Partnerin war eher auch aus einem konservativen Elternhaus,
also sehr nachvollziehbar, wobei ich immer finde es spannend, wie ist es, wenn man hinter die
Kulissen guckt, und sie hat dann mal hinter die Kulissen geguckt, weil sie aus Betroffenheit im
Umfeld dann irgendwie zu mir kam und sagte, hey, sag mal, bist du denn eigentlich auch schon
fremd gegangen, und dann, als sie mir in die Augen geguckt hat, konnte ich nicht mehr lügen,
und das war das auch zu Ende von unserer Beziehung mit einem aber langen Prozess, wo eigentlich sie
sich gewünscht hätte, dass ich sage, hey, sag mal, wenn du mir versprichst, dass du treu sein willst,
dann können wir hier zusammenbleiben, und ich habe einfach gesagt, ich habe es nicht gefühlt und
wollte es nicht versprechen, und konnte aber auch nicht gut ausdrücken, was in mir eigentlich
lebendig ist, und das war echt ein Kampf, und auch eine Zumutung auch für sie, finde ich, also ich
bin nicht glücklich damit, wie mir das damals eben nicht so gut gelungen ist, für mich einzustehen
und sie aber auch irgendwie gut abzuholen, weiß ich nicht, würde ich heute gerne anders machen.
Ja, aber vielleicht schalten wir auch, es ist manchmal auch eine unlösbare Konstellation,
wenn der eine so will und der andere so, oder? Damals sie wollte einfach was anderes als du, oder?
Ich glaube, ich könnte heute besser argumentieren, ja, ich weiß nicht, ob sie überhaupt dazu
bereit wären, mir die Freiheit zuzugestehen, wenn ich jetzt anders argumentieren würde und anders
auch für Sicherheit und Sorgen würde und mich differenziert ausdrücken könnte, um was es mir
eigentlich geht. Da kam die zweite Beziehung, und in der zweiten Beziehung hat sie eigentlich relativ
schnell die Karten offen gelegt und gesagt, hey, ich kann mir nicht vorstellen, dass du der letzte
Mensch bist, Mann bist, den ich geküsst habe, bis ans Ende meines Lebens, und ich auch Erleichterung
hol, auch Karten auf den Tisch, und dann war das eigentlich die erste offene Beziehung. Nur,
als ich gemerkt habe, dass wenn ich die Beziehung auch, die Öffnung nutzen möchte, dass es dann
irgendwie zu Verletzungen führt bei ihr, habe ich gedacht, ja, wir haben ja eine offene Beziehung,
dann erzähle ich es einfach nicht mehr, und habe einfach ganz viel hinten durch, schwarz,
intransparent, im dunklen Bereich gemacht, und das ist eigentlich ein zweites Beispiel für
nicht gelingen eines offenen Beziehungsmodells, und dann kommt so der dritte Schritt, wo ich gemerkt
habe, hey, ich glaube, ich habe das verstanden, also ich bin nicht monogam, also das ist eine Neigung,
das ist nicht irgendwie ein Spieltrieb, sondern einfach etwas tief in mir, weil für mich Sexualität
auch eine Kommunikationsform ist, und auch das Gefühl von Liebe und inniger Verbindung ist eine
Kommunikationsform, das mag ich nicht nur mit einer Person teilen. Und ich stehe zudem, und ich gehe
von Anfang an so in eine Beziehung rein, die ich haben möchte, dann gibt es das dazu, das ist Teil
des Pakets, und da stehe ich zu mir, das fand ich auch, ich bin mir selbst, möchte ich da treu
sein an dem Punkt, und das ist jetzt quasi der dritte Schritt in einer offenen Beziehung, die sich
auch immer dynamisch steht, nicht fest, und wo viel mehr auch explizit darüber gesprochen wird, was
ist die Erwartung, auch mal durch den Schmerz durchzugehen, durch den Prozess, da kommen
vielleicht noch dazu, aber vielleicht so ein bisschen die Entwicklungsgeschichte, meine
persönliche. Also es klingt so, als wenn jetzt dieses Fremde, sag ich mal so, obwohl das ist ja
dann gar nicht mehr, also sag mal die Offenheit, wie Teil deines Selbstverständnisses ist, ich bin so,
habe ich so gehört, ne? Ist schon auch, würde ich sagen, Teil der Identität, ja, also ich bin so,
wäre so Teil meines Ichs, ja. Also ich frage mich, ob das Teil von, also bei mir ist es eher so,
ich bräuchte einen Grund, der mich überzeugt irgendwie, also ich würde gar nicht ausschließen,
dass ich sage, dass ich mich auf ein monogame Setting einlasse, wo uns das gegenseitig versprechen,
aber ich bräuchte einen transparenten Grund, auf den ich einlassen kann, so und was ich nicht
mag, ist, wenn das, wenn, also zum Beispiel so eine Art von Erpressung, also wenn du nicht treu
sein willst, dann liebst du mich ja gar nicht, dann ist bei mir schon gleich der Ofen aus. Das weiß
ich, dass das ja nicht stimmt, also man kann viele Menschen lieben. Das zweite wäre Exklusivität,
also Exklusivität ist jetzt für mich auch nicht ein Beweis von irgendwas, sondern es ist erst mal
eine Begrenzung und ich bräuchte dafür einen guten Grund, also wenn jetzt zum Beispiel meine
Partner sagt, das tut mir so weh, ich habe da die Erfahrung in der Kindheit oder in frühen
Beziehungen und ich weiß, ich kann Therapie machen und sonst wie was, aber habe ich auch gemacht,
aber es ist für mich einfach zu schmerzhaft und ich möchte mich dem in der Beziehung nicht immer
wieder aussetzen. Das könnte sein, dass ich dann sage, ja verstehe ich und du bist mir so wichtig,
lass mich mich darauf ein. Also ich würde das nicht ausschließen, dass ich mich, aber ich bräuchte
sozusagen, dass ich einen echten Grund, das wäre für mich ein echter Grund, also nicht irgendeine
Ideologie, weil es halt die Konvention ist oder weil es so richtig ist, da reagiere ich eher mit,
nee das überzeugt mich nicht so oder dafür würde ich jetzt nicht mich begrenzen wollen.
Also da bin ich bei dir so aus Prinzip, weil man es so macht, weil man monogam ist in unserer
Beziehung, in unserer Gesellschaft, in unserem Umfeld, das wäre für mich auch ganz ein schlechtes
Argument. Also da werde ich es quasi bockig und ich finde, das müssen wir uns echt nicht antun,
also und ich will es mir nicht antun. Ein echter Grund und dann habe ich gesagt, die Beziehung ist
dynamisch, ich reagiere nicht mit Freudenhüpfen, wenn meine Partnerin auf mich zukommt und sagt,
du jetzt stimmt es für mich gerade nicht, ich bitte darum, die Beziehung zu schließen, hat mir echt
auch schon ordentlich Prozess, weil das steht für mich für Freiheit und Freiheit ist für mich halt
ein ganz hohes Gut, also ganz ein wichtiger Lebensaspekt, Freiheit und dann gibt es bei
mir schon auch mal eine Reaktanz, dann aber um zu merken, hey klar, was um was geht, was braucht es
denn im Innen geht es gerade und darum ging es ja, wir brauchen wieder Zeit für uns, um uns irgendwie,
wir haben uns irgendwie gerade verloren oder mir fehlt was, irgendwie es reicht, wenn es einem fehlt
und wir brauchen den Fokus wieder im Innen, bevor wir im Außen, ja Ablenkung haben ein Stückchen
weit auch oder Verbesserung dessen, was wir gerade intern, also gerade auch, wir haben, es fehlt
Unsinnlichkeit und Sexualität im Innen und du hast es im Außen gerade und lass uns bitte mal
wieder gucken. Wie hast du es gesagt, ein guter Grund? Ja oder ein Grund, der für mich so wirklich den
anderen für mich daran spürbar macht und der nicht quasi so allgemein ideologisch einfach
konventionskonform ist oder so, das ist dann für mich eher schwierig. Und meinst du dann damit, dass
grundsätzlich, ob du so eine Beziehung eingehen würdest, die dann von Anfang an monogam wäre oder
meinst du eher innerhalb, so wie ich es jetzt eher erlebt habe, dass es auch mal schließt oder öffnet?
Ja, also dass man quasi im Kontakt ist mit den unterschiedlichen Bedürfnissen, dass die
transparent gemacht werden dürfen, also was, wenn du nicht erwähnt hast, Thema Eifersucht, das ist ja
meistens der Hauptgrund, warum Leute die Beziehung nicht öffnen wollen, weil sie Angst haben vor
Eifersucht in der einen oder anderen Richtung und weil das auch ein extrem schmerzhaftes Gefühl sein
kann und das habe ich auch in beide Richtungen erlebt und trotzdem wäre es für mich in dem Sinne
wichtig transparent zu machen, okay, Eifersucht ist für mich so schmerzhaft, dem möchte ich mich
nicht aussetzen, anstatt Eifersucht ist ein Zeichen, dass du mich nicht liebst, sonst wäre ich
einfach wütend. Dann würde ich sagen, nee, das trifft es nicht. Und ich habe, das ist jetzt eine
Beziehungsgeschichte, die ich noch nicht erzählt habe, wo ich nach dieser Beziehung mit der
Vereinbarung, was ich eben erzählt habe, ich möchte jetzt die Namen nicht nennen, deswegen muss ich
immer so ein bisschen rumreden, aber dann habe ich mich so heftig verliebt, aus einem Defizit
heraus, weil diese Frau, mit der ich vor allen Dingen auch Sexualität leben konnte, auf eine Weise,
die vorher ein bisschen brach gelegen hatte und das war für mich so wichtig, dass ich alle
Warnsignale übersehen habe, nämlich dass diese Frau definitiv keine offene Beziehung wollte,
aber eigentlich so angetreten ist, ja, ich akzeptiere das, ich sehe, so bist du und ich fange
ja jetzt mit dir auch an, quasi als eine Fremdbeziehung, als eine Affäre. Das heißt,
es war einerseits scheinbar okay, aber eigentlich, wenn ich ehrlich mit mir selbst gewesen wäre,
hätte ich gemerkt, die Frau will das eigentlich nicht, aber ich frage auch lieber nicht so genau
nach und in solche, also das wäre jetzt auch wieder ein Weg zum ruinieren, also solche ungedeckten
Checks oder so unterschwelligen Geschichten ignorieren, einfach drüber weggehen, lieber
nicht wahrnehmen, lieber nicht ansprechen, hast du eben auch schon erzählt, mit dem das Verschweigen
kann eine Weile gut gehen, aber meistens crashs dann irgendwann. Ja, also hören, was ich hören
wollte quasi und die auffälligen Anzeichen für, das könnte eigentlich auch gar nicht passen,
gepflegt ignorieren. Also lieber nicht übersprechen. Oder umgekehrt, da stehe ich jetzt,
also dass ich das total genieße, wirklich genau darüber zu sprechen, was sind denn meine
Bedürfnisse und das würde mir zum Beispiel auch interessieren, wenn du sagst, Freiheit gehört,
Freiheit ist ja erstmal so ein allgemeiner Begriff, aber was ist so reizvoll daran, mit
verschiedenen Menschen Sexualität zu leben für dich, dass du sagst, da möchte ich eigentlich nicht
darauf verzichten, hast du gesagt, es ist eine Art Kommunikationsform, aber was gibt dir das,
das mit verschiedenen Menschen zu teilen, macht dich das lebendig oder berührt dich das so tief oder
was ist das? Hier kommt ein kleiner Werbeblock in eigener Sache. Lust auf Zweisamkeit, Viersamkeit
oder einfach mal frischen Wind in eure Lust und Liebe? Dann kommt mit uns zum Paarfestival Liebe
und Eros. Ein kokreativer Raum für Neugier, Tiefe, Humor und echte Begegnung. Kein starrer Seminarplan,
kein Beziehungstest, sondern ein lebendiger Mix aus Austausch, Sinnlichkeit, Bewegung,
Mini-Ritualen, Viersamkeit und ganz viel, wir machen das gemeinsam. Du kannst Ideen mitbringen,
Impulse empfangen oder einfach in achtsamer Atmosphäre das genießen, was euch beide nährt.
Für Paare, die Lust haben, sich neu zu begegnen, vielleicht auch anderen. Für Fragen wie,
wie geht Liebe und Eros eigentlich bei uns? Für Tanzberührung, Gespräche, Mutproben,
für Menschen mit Abenteuerlust und Sicherheitsbedürfnis. Mit dabei Salim aus unserem
Podcast-Team und ein erfahrener offener Rahmen für alles zwischen Herzklopfen und Horizonterweiterung.
Wann, wo, wie anmelden? www.art-ofbeing.de slash Paarfestival-2. Grenzen werden respektiert,
Wünsche dürfen sein, Entscheidungen sind freiwillig. Ein Festival für Paare,
die Lust haben, mehr als Paar zu sein. Und jetzt geht's weiter mit unserem Gespräch.
Da ist immer die Frage, wie tief geht man? Zunächst macht es Freude, also immer wieder,
weil ich Sexualität als etwas sehr spielerisches, verspieltes und sehr sinnliches erlebe. Es ist
einfach ein Genuss für mich. Und ist das euer Genuss, wenn das mit verschiedenen Menschen ist?
Tatsächlich, und das ist vielleicht auch ein bisschen die Thematik ADS, also das neue wie
den Dopamin-Kick. Das gewohnte in der Beziehung hat aber wie eine andere Qualität. Das ist auch
auf einem Level von einer anderen Vertrautheit und einer anderen Intimität und das ist auch
wunderschön. Und dann kommt aber auch dazu, ich bin auf dem Thema Kink unterwegs, zum Beispiel
Bondage, das findet auch nicht jede Person toll. Und damit nötige ich dann zum Beispiel nicht meine
Partnerin, sie muss jetzt das auch toll finden, aber ich habe Menschen, die das total toll finden.
Genau, das finde ich auch einen spannenden Punkt. Also muss man alles mit einer Person leben,
vor allen Dingen, wenn die eben nicht alles das auch teilen möchte, was ich gerne erleben möchte.
Und genau, das wäre für mich auch ein Grund, da zumindest das sich einzugestehen. Und wenn ich
darauf verzichte, dann würde ich auch wollen, dass dieser Verzicht gewürdigt wird und nicht
als selbstverständlich. Ja, bei mir war es zum Beispiel so, dass ich eine Weile lang auch mit
einer früheren Partnerin, dass ich gerne so auf Erotikpartys gegangen bin und in Clubs gegangen
bin und so und einfach als so Abenteuer. War gar nicht so sehr, dass ich ja jetzt eine Affäre
anfangen wollte, aber einfach diese Atmosphäre zu erleben, da haben Leute offen Sex, das war für
mich allein schon immer wieder sehr berührend. Menschen sind sexuelle Wesen, das kann ich irgendwie
sehen. Das macht nicht jeder heimlich für sich, sondern das ist öffentlich und transparent und
so weiter. In so einer Atmosphäre mich zu bewegen und sie hat das eine Weile mitgemacht. Mir schien
auch, dass das unsere Sexualität immer ein Stück weit durchaus wieder lebendiger gemacht hat, jedes
Mal, wenn wir so eine Abenteuer hinter uns hatten. Das war zwar immer auch mit Aufs und Abs verbunden,
aber danach war zwischen uns auch wieder lebendiger. Und irgendwann hat sie gesagt, nee, ich habe
eigentlich keine Lust mehr, ich möchte da nicht mehr hingehen. Und dann war ich vor der Frage,
okay, ich will eigentlich gar nicht mit ihr alleine hingehen, aber wenn sie nicht mehr mitkommt,
will ich dann alleine hingehen oder verzichte ich darauf? Das war dann letztlich einer der Punkte,
auch die mit zu der Trennung geführt haben. Inzwischen waren wir so konflikterfahren,
dass wir dann nicht mehr nur aufeinander eingehakt haben, sondern dass wir uns hören konnten, okay,
sie will das nicht, mir ist das wichtig, dann respektieren wir das und gehen auseinander.
Klingt jetzt natürlich viel einfacher als es war, aber letztlich war das der Prozess,
also für jeden von uns zu sich zu stehen und nicht irgendwas erzwingen zu wollen.
Zu sich zu stehen, ja. Und du hast jetzt vorhin gesagt, du hättest ja auch sich vorstellen können,
Monogamen, Monogamebeziehungen einzugehen. Ja, in dem Fall war es für mich so,
du hättest ja auch rumlenken können. Ja, ich meine, ich wollte ja erst einmal nur auf diese
Partys gehen und ich wäre durchaus bereit gewesen, darüber zu reden, wo sind da die Grenzen,
wie weit kann ich gehen und so weiter, aber dieses Ding, nee, du gehst da gar nicht hin. Das war
kategorisch ausgeschlossen. Dann habe ich gemerkt, nee, das ist für mich unausgewogen von meinen
Bedürfnissen und ihre Bedürfnisse zu berücksichtigen. Dann war einfach so ein kategorisches, nee,
geht gar nicht. Okay, dann geht es gar nicht. Du hast mich vorher noch gefragt, was ist es für
mich, wieso auch Sexualität mit verschiedenen Menschen, was wichtig ist, wieso ich das tue,
und da kam gerade noch so der Faktor Neugier in den Sinn, wenn du sagst, kommt das mit
irgendeinem Dissonanz, Neugier? Ja, auf jeden Fall. Und wie? Also für mich ist es tatsächlich so,
dass jetzt mit fremden Personen Sex zu haben, ich glaube, ich bin schon ein sehr
sicherheitsbedürftiger Mensch. Das heißt, ohne eine Vertrautheit, für manche ist das ja auch ein
erotischer Kick, so jemanden überhaupt nicht zu kennen und dann, das ist nicht so, dass ich mir
das nicht vorstellen kann, das habe ich auch erlebt, aber tendenziell ist es so, dass mein
Erleben auch nicht nur mein emotionales, auch mein sexuelles Erleben intensiver wird, wenn ich mich
sicherer fühle. Und deswegen habe ich jetzt auch nicht so wahnsinnig lustpermanent mit
irgendjemandem anders was anzufangen, weil es für mich immer auch ein Risiko ist und eine Hürde,
die ich überwinden muss und so. Aber gemeinsam so auf Abenteuer, vielleicht gleich der andere
gleich gemeinsam auf Abenteuer zu gehen und als Paar auch sich zum Beispiel anderen Paaren zu
begegnen, das bringt eigentlich beides zusammen. Da kann ich die Sicherheit, Vertrautheit mitnehmen
und gleichzeitig den Kick des neuen und aufregenden, ja. Okay. Ja, aber ich habe schon noch gemerkt,
ich bin einfach ein unglaublicher Mensch, nicht nur in der Sexualität, sondern ganz allgemein. Das
habe ich sich ja auch in die Wissenschaften getrieben. Und nicht nur der Kick des neuen,
sondern auch die Neugier. Wie fühlt sich eine Person an? Wie bewegt sie sich? Was macht sie
für Geräusche? Wie riecht sie? Wie küsst sie? Wie berührt sie? Das ist ein totales Fest für mich.
Also auch dann, wenn es nicht so angenehm ist, kann ja auch mal sein, dass es dann nicht sich
so gut anfühlt oder riecht. Ja, selbst das. Es ist einfach die Neugier. Und es zeigt sich dann
schon auch, wo fühle ich mich wohl, wo darf es auch Wiederholung geben und Vertiefung geben und
Vertrautheit. Es sind dann andere Dinge möglich, wenn man sich auch kennenlernt. Das finde ich
schon auch schön. Ich glaube, früher war ich viel eher in möglichst viel Unterschiede und Wechsel.
Und jetzt ist es schon mehr Wunsch nach Stabilität, Vertrauen und Tiefe, wenn es passt. Aber die
Neugier ist immer noch da. Ich finde keine zwei Menschen, mit denen sich das gleich anfühlt.
Es ist wirklich so ein Wunderwerk, wie unterschiedlich wir da einfach sind. Ich finde es
faszinierend, dass mit meiner Partnerin, obwohl wir immer die gleichen sind, aber dass es für
uns eigentlich auch jede Begegnung wieder neu ist. Und das finde ich, viele sagen,
ja das wird irgendwie Monogamie auf die Dauer, das wird ein bisschen fade und langweilig oder so,
kann ich jetzt überhaupt nicht bestätigen. Für mich ist es jedes Mal wieder aufregend,
weil ich nie weiß, was heute passiert. Und diese Qualität, ich glaube, die bedeutet auch dafür,
dass ich jetzt gar nicht so viel Abwechslung brauche, weil ich glaube, die habe ich schon
auch in der Beziehung selbst. Und das hat natürlich damit zu tun, dass ich auch präsent bin für,
also dass ich auch meine Neugier damit einbringe. Zum Beispiel neue Sextoy mitbringe. Für mich
immer noch, also gerade Sextoy ist auch in der Tantra-Szene zum Beispiel so ein bisschen,
fast so ein bisschen schmuddelig. So, da sollte man lieber mit irgendwelchen
Atemtechniken zugegen sein, statt mit irgendeinem Vibrator oder so. Aber trotzdem merke ich,
auch da bin ich neugierig, spiele gerne rum. Und trotzdem merke ich jedes Mal ein bisschen
eine Hürde, weiß nicht, ob du das auch kennst, irgendwas wieder, was Neues einzubringen, wo ich
noch nicht so sicher weiß, ob sie das auch mag. Das brauchst du für die Erotik. Ja, ich bin
neugierig und quasi in der offenen, in der exklusiven Beziehung oder in der Beziehung mit
deiner Partnerin. Und wo ich denke, das ist immer wieder was Neues. Und dann kam es bei mir so,
ja klar, ich finde es auch, also wir sind jetzt 10 Jahre zusammen und immer wieder denke ich,
boah, das war jetzt gerade neu. Aber mein Problem ist, vielleicht so wie ich strukturiert bin auch,
das Gefühl habe ich nicht im Vorfeld. Es ist eher, du hast die Hürde, die du sagst,
was Neues einzubringen, oder die Hürde, dass dahinter was Neues sein könnte, das ist tatsächlich
manchmal echt eine Herausforderung. So in Langzeitbeziehung für mich. Also im Sinne von
Angst, damit zurückgeweht zu werden, oder was ist da die Hürde? Das ist eigentlich weniger,
sondern die fehlende Vorstellungskraft, dass es jetzt wieder ganz, wieder auch ein neuer Prickle sein
könnte mit der Partnerin, die ich schon so gut kenne. Obwohl ich eigentlich die Erfahrung habe,
dass es immer wieder total schön ist. Aber so dieses, aus der Vertrautheit, die Lethargie,
die da manchmal vielleicht mehr drin ist. Also ich glaube schon, dass es sich für mich auch
immer wieder wie ein Risiko einfühlt, was Neues einzubringen. Aber es ist nicht die Erwartung,
dass es toll wird, sondern die Bereitschaft, Risiko einzugehen. In dem Verständnis,
dass es ohne Risiko einschläft. Ja. So, das wissen wir beide. Und deswegen ist es auch so,
wenn jemand was vorschlägt und die andere oder der andere denkt, hm, weiß ich jetzt nicht so,
dass wir nicht beleidigt sind, sondern dass wir das beides verstehen können. Wir verstehen den
Impuls, was einzubringen, und wir verstehen auch den Impuls, ich weiß nicht. Und damit können
wir uns dann vortasten. Das heißt, es ist eigentlich immer die Erwartung, es wird schon schiefgehen,
und dann, das ist doch nicht schlimm, dann können wir darüber lachen und manchmal enttäuschen. Oder
kann man sagen, heute war es nicht so der totale Hit. Und genau diese Offenheit, ohne jetzt da
ein Druck rauszumachen, es muss immer so toll sein, wenn was Neues kommt, die öffnet dann immer
wieder die Räume. Das kann es überraschen. Meistens ist ja überraschend, dass dann irgendwas,
eine Qualität plötzlich sich zeigt, die Neues, weil sie noch nie da war. Und das kann ein Detail
sein. Es muss irgendwie gar nicht alles total super neu sein. Etwas muss ich auch gerade überlegen,
was ich hier preisgeben kann, ohne allzu sehr auch, ich habe relativ einen hohen Content,
über vieles auch offen zu sprechen, was ich jetzt in meiner Partnerschaft erlebe. Aber sagen wir
so, genau, irgendwie ein Gefühl zu haben, so jetzt werde ich irgendwie eine Fesselübung an meiner
Partnerin machen und sie stellt sich zur Verfügung. Das wäre so, wie ich sie warten würde. Das geht
dann irgendwie nirgends groß hin, weil für sie ist das so der Kick, für sie ist das Entspannung.
Jetzt kommt es aber an, sie hat das Seil in der Hand und kommt zur Tür rein und irgendwie der Abend
in eine ganz andere Wendung. Und schlussendlich gehe ich in die Hingabe und werde völlig überrascht.
Also ich überrasche mich selbst, sie überrascht mich irgendwie. Und das war jetzt nichts, was wir
in unserer Dynamik schon kannten, auch nichts, was wir jedes Mal wiederholen, aber es war neu für
den Abend und hätte ich überhaupt nicht erwartet. Das ist so ein Beispiel und Ähnliches passiert
immer wieder, dass es einfach anders kommt, als ich denke. Aber ich denke eher so, ja es wird eher,
es könnte ja eine Routine werden. Das ist aber oft nicht das. Weiß nicht warum, aber habe ich
eigentlich nicht so die Befürchtung, eher im Gegenteil. Also ich spüre eigentlich jedes Mal
wieder vor jeder intimen Begegnung spüre ich ein Stück weit Aufregung aufgrund des Risikos,
weil ich mich ja verletzlich mache. Und das ist aber, hat aber auch eine erotische Komponente.
Und ich glaube, vielleicht ist das etwas, was viele eben auch suchen, in dem mit verschiedenen
Menschen Kontakt kommen und das erlebe ich durchaus auch. Also wenn wir zum Beispiel,
neulich hatten wir so ein Paarfestival, wo wir beide auch mitgemacht haben und dann
als Paar, ne anderen Paar begegnet sind oder mehreren Paaren sogar und dann zu sehen,
wie sie intim ist mit einem von den anderen Paar oder sie mich sieht und so. Es waren nur so
kleine Sachen, die wir da, also es war jetzt nicht so, dass wir Sexpartner tauschten oder so,
ja. Aber einfach nur erotisch zu sein im Beisein eines anderen Paares oder wir haben Sex miteinander,
ein anderes Paar ist dabei oder umgekehrt. Also solche Situationen und sehr kleinschrittig sozusagen
dahin. Also die haben mich schon auch belebt und auch ermutigt, dass es sich lohnt, Risiken
einzugehen. Und das nehme ich dann auch wieder ein Stück weit mit in unserer Begegnung. Also insofern
gibt ja diesen etwas abgedroschene Spruch, den Appetit holt man sich draußen und gegessen wird
zu Hause. Super bieder, aber vielleicht ist es das, was ich gerade beschreibe. Ja, das klingelt
gerade zwei Stichworte, klingelt gerade bei mir, also Vergleiche und Inspiration und die vielleicht
auch in Kontakt stehen miteinander. Also wenn, du hast es schon erwähnt vorher, also wenn du was
erlebst, das belebt, also im Außen, das belebt dann auch die Beziehung im Inneren. Also kannst du da
noch was mehr dazu sagen und vielleicht auch wo das schon schief ging. Also es kann ja, ich kann mir
vorstellen, dass das schon auch Potenzial hat. Genau, also wenn ich dann, also auch dann, wenn
ich jetzt quasi alleine mit einer anderen Frau begegnet bin, das war jetzt früher in Beziehung,
jetzt habe ich das eigentlich kaum gelebt, aber früher und komme dann nach Hause und eigentlich
ist das Verständnis da. Ja, das darf sein, aber dann kann ich mit einer gewissen Begeisterung davon
erzählen und vielleicht auch sagen, hier das oder das würde ich gerne mit dir auch mal ausprobieren,
aber wenn dann die Frau gesagt hat, ich spüre deine Begeisterung, aber ich kriege da eher Muffensausen,
wenn ich das höre, weil ich weiß nicht, ob ich das wollen würde, dann kriegt sie möglicherweise
Angst, naja, dann muss er ja quasi woanders hingehen, wenn er das so toll findet und ich will
das nicht, also muss ich ihm das erfüllen, aber eigentlich will ich das gar nicht und so. Also
das ist dann natürlich brisant. War das jetzt eine Antwort auf deine Frage? Ja, das ist die
Inspiration und der Vergleich und aber auch dann, was das Schwierige daraus werden kann, dass dann
sich die Partnerin fast schon sich selbst nötigt, das zu tun, was sie gar nicht tun möchte,
nur damit sie dich nicht freigeben muss, komische Dynamiken, die dann abgehen. Genau, was ich sagen
heute ist, diese Inspiration von außen, die kann ja sehr belebend sein, aber sie kann auch bedrohlich
sein. So was Tolles, was du da draußen erlebt, kann ich das auch bieten, will ich das auch. Also wenn
ich jetzt noch mal so ein bisschen auf eine Metaebene zurückgehe, dann würde ich sagen, einfach,
es ist ein hoch brisantes Feld, Poly und Mono und wobei Monogamie ist genauso brisant, also ich
meine, das wird ja gesagt, da tut man sich all mögliche Verletzungen an, wenn man da die Beziehung
öffnet, ohne hinzuschauen, wie viele Verletzungen sich monogame Paare antun, also auf verschiedenster
Weise, aber ich würde sagen, Beziehung ist einfach ein verletzliches Feld und das Anzeigen, also ich
denke, je mehr ich mich öffne, desto tiefere Liebe und Intimität und auch sexuelle Erfüllung kann
ich erleben, aber desto verletzlicher bin ich auch und das anzuerkennen ist für mich, sagen wir mal,
ein Weg zu mehr Erfüllung und das zu vermeiden, zu sagen, nee, ich will keine Risiken, ich will
meine Sicherheit, Vertrautheit, wäre eher ein Ruinierungsweg, so würde ich sagen. Ja, also das,
was du jetzt gerade gesagt hast, so je mehr ich mich zeige und öffne, desto verletzlicher werde ich,
da bin ich sehr bei dir und das ist auch das, was eigentlich zur Intimität führt und zur Verbundenheit.
Ich will aber nochmal zurückkommen zum Thema Vergleiche, Inspiration, wo du sagst, ja, das kann
das, das kann einfach schon auch mal schiefgehen und jetzt einfach ein gelungenes Beispiel vielleicht
zu sagen, ja, es ist bei uns vielleicht gerade aufgrund von verschiedenen Umständen, gerade
war Sexualität nicht so wichtig oder Sinnlichkeit und dann gehe ich zum Beispiel ins Außen und habe
mal wieder einmal gemerkt, so 2-3 Stunden einfach sich nur dafür Zeit zu nehmen für ein Date und
dann wieder nach Hause zu kommen und dann gibt es erstmal vielleicht einen Prozess, weil es heißt,
hey, wo, da geht das und wir haben es nicht und dann so, ja, ich habe ja auch irgendwie gedacht,
wieso machen wir das nicht wieder und dann dadurch den Impuls zu kriegen, okay, lass es uns auch wieder
zu Prio machen, also dann finde ich, dann ist so der Vergleich, führt dann vielleicht, wenn auch gut,
ja, dann ist es ganz fruchtbar und was ich schwierig fände, ist zu sagen, ja, die macht es halt so und so
schön, also irgendwie, das ist für mich, das erinnert mich so an, oder der macht es halt so toll und du
kannst, machst es so, also die macht das so toll und irgendwie, diese Vergleiche, das erinnere mich so ein
bisschen, als ich mit meinem Cousin verglichen wurde, wenn ich irgendwie, was meine Mama nach irgendwie so,
sie fand, das hätte sie gerne anders, dann hat sie irgendwie meinen Cousin als besser herausgestellt
in dem Punkt und dann mich so dagegen gestellt, das fang ich... Nehmen wir mal ein Beispiel an,
so, das wäre so ein Spruch von meinen Eltern gewesen. Also der ist halt so ein Lieber und Braver,
wie der da und da hilft und denkt so, hey Mensch, was soll der Vergleich, also ich hab doch auch so schwierig.
Also ich denke, dass da, vielleicht liegt das sogar am Kern von unserem Thema hier heute,
also ist das Thema Selbstwert oder wie viel kann ich mir Bestätigung selber geben oder
wiefern brauche ich die Bestätigung von außen, die Bestätigung entweder in Form von, du gehst mit
mir das Leben bis zum Ende, du wirst mich nie verlassen oder die Bestätigung immer wieder,
neue Sexualpartner zu haben, die immer wieder sagen, was für ein toller Hecht ich bin oder so,
ist ja beides eine Möglichkeit, eine Bestätigung zu suchen und beides macht mich ein Stück weit
abhängig von außen. Und ich hab keinen Spielraum mehr, in einem Fall brauche ich diese verschiedenen
Begegnungen unbedingt, hab keinen Spielraum vielleicht auf die Grenzen meiner Partnerin
einzugehen oder umgekehrt, ich hab den Spielraum eben genau nicht, in dem Sinne, ich brauche,
dass du komplett treu bist und letztlich auch ein eigenes Selbstwertthema dahinter. Also ich glaube,
dass das wiederum, also sich dem zuzuwenden, zu gucken, wo kommt das eigentlich her, mich zu
vergleichen, mich nicht gut genug zu fühlen, zu glauben, ich muss irgendwelche Erwartungen
erfüllen, sonst geht der andere oder so, das hat ja oft tiefe Wunden aus der Kindheit hinter sich.
Und ich glaube, ohne, also jetzt egal, was mit dem Modell man lebt, aber ohne sich die anzugucken,
wird es wahrscheinlich irgendwann enger, oder? Irgendwas ohne, dass man sich die Bindungsthemen
auch aus der eigenen Biografie anschaut. Die Verletzung und die Versuche, damit umzugehen,
ohne dass man sich damit, also mit denen wird es auch konfrontiert. Ich finde es ja wieder
erstaunlich, dass da vielleicht noch eine gewisse Ignoranz gegenüber diesem Thema vorhanden ist,
so abgedroschen, ich soll meine Familiengeschichte anschauen oder meine Beziehungsgeschichte,
aber ja, wo sonst lernen wir es? Und wir wissen, dass wir es mal kopieren und Dinge übernehmen und
dann gar nicht reflektieren, weil wir es noch gar nicht können, als kleine Wesen, als Kinder,
das fängt dann irgendwann mal an und es ist dann wichtig, irgendwann bewusst zu entscheiden,
was davon behalte ich und was möchte ich, was dient mir auch und was dient mir einfach auch nicht.
Ich glaube, und dann das entsprechende Beziehungsmodell dazu zu wählen und nicht einfach
auf Geradewohl einfach mal Beziehungen zu wursteln. Ja, jetzt haben wir schon eine ganze Menge Themen,
ich weiß nicht, ob wir da so langsam mal abrunden oder haben wir noch was wichtiges?
Ich meine, da gibt es dann noch viele, viele Themen, die man noch mal vertiefen könnte,
aber ich frage mich jetzt gerade... Also etwas für mich noch wichtig ist,
auch zum Thema, was auch in der Beratung immer wieder vorkommt, ist, die Beziehungsform zu enden
als Lösung. Also gerade wenn Paare kommen, die erst mal monogam gestartet sind, die dann merken,
dass sie Differenzen haben und dann versuchen, vielleicht ist es je schon passiert, weil ein
Teil des Paares schon irgendwie, sage ich jetzt mal, fremdgegangen ist und wird in Außenbeziehungen,
irgendetwas hat und dann versucht, ist das als Idee, dann die Beziehung zu öffnen,
um die Beziehung, das Thema zu lösen. Und das ist jetzt mal nicht nur aus einem persönlichen
Nähkästchen, sondern auch ein bisschen aus einem professionellen Umfeld. Ich weiß nicht,
wie erlebst du das, Sabine? Ja, oft ist es ja so, dass es eine Lösung des anderen Problems ist und
dann geht es eben nicht gut aus. Also wenn das eine Lösung ist, ich gehe jetzt fremd und das ist aber
das Problem des anderen, weil der kann das nicht aushalten, das haut nicht hin. Deswegen denke
ich tatsächlich, man kann Probleme, also deswegen würde ich auch sagen, die Probleme sind letztlich
welche, die wir aus der Kindheit mitbringen und die wir neu inszenieren in Beziehungen und die
dann da lösen zu wollen, egal mit welchem Beziehungsmodell, greift immer, also meistens
irgendwann zu kurz. Wieso? Weil unser Partner ist eben nicht, unsere Mama und unser Papa ist nicht
einfach immer nur für uns da, sondern wir müssen genauso für sie da sein können. Und klingt jetzt
so ein bisschen allgemein, aber es ist, würde ich sagen, ist auch allgemein so. Also wenn wir in
existenzielle Not kommen, dann sind es aus meiner Sicht Kindheitsthemen. Und das Anerkennen kann
der Partnerschaft enorm entlasten und wiederum Spielraum schaffen, dann zu gucken, okay, welches
Beziehungsmodell ist für uns am passendsten, aber nicht im Sinne von, das löst alles unsere
Probleme, sondern das bewegt sich in dem Bereich, wo eine gute Balance zwischen dem, was es an Wünschen
und Bedürfnissen erfüllt und was es uns an Herausforderungen mit sich bringt, die wir
händeln können. Also dass das in der Balance ist. Wenn es zu viel Herausforderung ist,
dann ist man nur noch im Krampf, im Überlebensmodus und wenn es quasi alles nur in der Komfortzone ist,
dann ist es einfach ein bisschen flau. Aber wo wir uns sozusagen Risiken holen, um lebendig zu
sein, immer erotisch zu beflügeln, das muss jetzt nicht unbedingt immer ein Fremdgehen sein.
Es gibt verschiedene Möglichkeiten. Da kann ich gut mit, was du dazu sagst. Mir ist es dann jeweils
aber auch wichtig, dem entsprechenden Part zu sagen, hey, welche Ressourcen habt ihr denn
bitte aktuell, um überhaupt in eine Beziehungsöffnung zu gehen? Weil es ist manchmal so wie das Allerwelts
Heilmittel für die bestehenden Probleme, nicht selten auch gerade in der Sexualität, manchmal aber
auch Emotionalität. Und dann zu fragen, habt ihr eigentlich genügend Stabilität, habt ihr genügend
Verbindendes, habt ihr genügend schöne gemeinsame Erlebnisse, um es zu verkraften, dass es vielleicht
auch jetzt durch die Öffnung der Beziehung erstmal auch schwierig verletzend, schmerzhaft wird, weil
wir dann mit den alten Wunden in Kontakt kommen. Wenn ich sage, hey, ihr müsst jetzt die Beziehung
erstmal beschlossen halten und die außen Kontakte weglassen, das gibt ja auch so diese
Haltung, das ist ganz klar, das muss man so machen. Nicht immer so einfach, finde ich, wie nach Lehrbuch,
aber oft merken sie dann selbst auch, dass sie gerade im Moment ja eigentlich eh schon gut gefordert
sind mit sich und den Prozessen, die zwischen ihnen laufen, dass es gar nicht Platz hat noch für
Abenteuer im Außen und vor allem nicht Solo-Abenteuer, wenn es einzelne was oft, was ich
gerade schön fand, du hast es vorher auch gesagt, zu zweit Schritte zu machen, wo es gar nicht darum
geht, mit anderen direkt Sex zu haben, sondern ein bisschen einzutauchen, so eine Beziehung zu öffnen,
das fand ich auch ein schönes Beispiel, Sicherheit zu haben und gleichzeitig aber auch Neugier und
Abenteuer, also so erstmal gehbare Schritte, kleine Schritte zu machen und zu gucken, gibt es wieder
Vertrauen und Sicherheit. Und es könnte, der kleine Schritt könnte aber auch sein, kleine
Öffnungen, also ich würde jetzt gar nicht sagen, dass es immer so ist, dass erstmal das Paar konsolidieren
muss, hast du ja nicht so klar gesagt, sonst kann er umgekehrt sein, aber wichtig ist, glaube ich,
sich einzugestehen, egal wie ich damit umgehe, die Brisanz ist da, es geht darum, wie gehe ich damit
um und wo ich zum Beispiel ganz schwierig finde ist, wenn, das erlebe ich auch manchmal bei Paaren,
wenn die eine Person einfach keinen oder kaum noch Interesse am Sex hat, aber die andere schon,
aber diejenigen, die eigentlich keine Lust mehr auf Sex hat, trotzdem dem Partner nicht erlaubt,
woanders Sex zu haben, das finde ich zum einen eine krasse Konstellation, also und ohne Konvention
wäre sowas ja überhaupt nicht zumutbar, aber mit der Konvention im Rücken, wir sind verheiratet,
Fremdgehen ist verboten und ich muss aber nicht mit dir Sex haben, also kann ich den anderen,
finde ich eine ganz schwierige Konstellation, was gibt uns eigentlich das Recht, dem Partner
sozusagen jeden Weg zu versperren, seinen Sex zu leben, ja, stelle ich einfach mal so in Raum,
voll und da ist es wichtig, ist auch, dass man Raum geschaffen wird für diesen Austausch und die
Erwartungen, Beziehungserwartungen, Werteabgleiche, also ich glaube, da kann ein ganz spannender
Prozess stattfinden, der auch wieder zu mehr Verbindung führen kann zwischen Paaren oder auch
zu Klären und auch mal zu Trennen, genau, das kann passieren, ja, und eigentlich haben wir auch,
hat jetzt den großen Elefanten das Thema der Eifersucht, der natürlich immer auch im Raum
steht, das ist einfach so ein großes Thema, das müsste eigentlich dann, glaube ich, da müssen wir
nochmal extra eingehen, genau, ja, aber ansonsten, also da könnte man auch noch lange zu besprechen,
lange zu besprechen, genau, also ich denke, wenn ich jetzt mal gucke, was ist denn unser Hauptweg zum
ruinieren, dann würde ich sagen, halt an deiner Ideologie fest, sei fest davon überzeugt, dass
deine Art, damit umzugehen, ein Liebesbeweis ist und die Umgangsweise von deinem Partner ist ein
Gegenbeweis, also im Sinne von, wenn er fremd geht, dann liegt er mich nicht so, das und so.
Ja, nutze gesellschaftliche Konvention, um deinen Standpunkt zu festigen und gucke ja nicht den
Statistiken, weil die würden dir vielleicht verraten, dass 50 Prozent der Menschen eh nicht
monogam leben, sondern mindestens einmal fremd gehen, Frauen und Männer ungefähr gleich. Ja,
vielleicht hast du jetzt in dem, worüber wir gesprochen haben, gemerkt, ja, aber im Moment,
da hätte ich jetzt schon gerne noch ein bisschen mehr dazugehört, also da war jetzt ein bisschen,
du seid ja etwas schnell drüber gebügelt oder das ist ein spannendes Thema, spreche doch mal
da drüber. Oder vielleicht hatte ich auch etwas echt getriggert und dachte, nein, das ist doch
furchtbar, was ich da gesagt habe. Oder ein Ergänzungswunsch, worüber wir mal vertieft
reden wollen, also schreibt gerne Kommentare, wir freuen uns, wenn wir ein bisschen Resonanz finden.
Und in diesem Sinne, dann bis zum nächsten Mal. Vielen Dank fürs Reihen hören. Tschüss.
Das war der Podcast 50 Ways to Ruin Your Sex Life mit Saleem Matthias Riek und Dr. Daniel Vonwil.
Und hinterlasse gerne einen Kommentar und schick uns seine Fragen für eine weitere Folge. Vielen Dank.