WEBVTT 00:00:01.517 --> 00:00:07.317 Und wenn sich herausstellte, dass jemand die sogenannte Kakosis Gonaon, 00:00:07.417 --> 00:00:11.897 also die schlechte Behandlung der Eltern, praktiziert hat, dann war er raus. 00:00:14.957 --> 00:00:21.837 Werde ich auch immer älter, Gerasco Daye, so lerne ich doch immer vieles dazu. 00:00:22.357 --> 00:00:24.057 Paula, die das kommen aus. 00:00:28.537 --> 00:00:34.037 Alter, was geht? Der Podcast, in dem dich Elmar Stracke durch die Geschichte 00:00:34.037 --> 00:00:38.717 und Gegenwart des Alters führt und dich mit Anekdoten und Funfacts ausstattet, 00:00:38.717 --> 00:00:42.257 damit du bei der nächsten Party ganz sicher nicht alt aussiehst. 00:00:44.497 --> 00:00:47.877 Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Alter, was geht? 00:00:48.057 --> 00:00:50.277 Eine neue Folge über ein altes Thema. 00:00:50.797 --> 00:00:57.557 Alt sowieso, denn es geht ja ums Alter, aber diesmal sozusagen das Uralter, das Alter in der Antike. 00:00:57.837 --> 00:01:01.477 Und ihr erinnert euch vielleicht, die ersten Folgen dieses Podcasts drehten 00:01:01.477 --> 00:01:06.577 sich auch schon um das Thema, aber dieses Mal wird es noch eine ganze Spur kompetenter, 00:01:06.677 --> 00:01:12.137 weil nicht ich erzähle oder nicht ich alleine, sondern ich habe einen Gast. 00:01:12.617 --> 00:01:17.757 Und das ist Professor Hartwin Brandt von von der Universität Bamberg, 00:01:17.917 --> 00:01:22.537 ein Althistoriker, der viel publiziert hat zum Thema Alter in der Antike. 00:01:22.737 --> 00:01:28.477 Unter anderem ein wunderbares Buch mit dem Titel »Wird auch Silbern mein Haar?« 00:01:28.477 --> 00:01:32.337 Ein Titel, bei dem ich mich jedenfalls sehr wohl angesprochen fühle und der 00:01:32.337 --> 00:01:34.557 oder die ein oder andere von euch vielleicht auch. 00:01:34.817 --> 00:01:38.817 Und es gibt auch noch einen Untertitel »Eine Geschichte des Alters in der Antike«. 00:01:39.177 --> 00:01:43.097 Das ist ein wirklich schönes Buch, aber wenn ihr erstmal einen Rundumschlag 00:01:43.097 --> 00:01:47.557 haben wollt, Wie war es in der griechisch-römischen, zum Teil, 00:01:47.557 --> 00:01:51.457 wie ihr sehen werdet, ägyptischen Antike, alt zu werden? 00:01:51.637 --> 00:01:54.977 Wie habe ich meine Verhältnisse mit meinen Kindern geregelt? 00:01:55.037 --> 00:01:58.017 Denn das war auch nicht immer ganz konfliktlos und konfliktarm. 00:01:58.017 --> 00:02:01.237 Wie wurden Alte versorgt? 00:02:01.497 --> 00:02:06.797 Wie haben sie ihren Alltag verbracht? Wie wurden sie dargestellt im Theater, in der Politik? 00:02:07.337 --> 00:02:09.617 Was gab es für Unterschiede zwischen Männern und Frauen? 00:02:10.557 --> 00:02:16.757 Wie viele Menschen wurden eigentlich alt und wie hoch war die Geburtenrate in jener Zeit? 00:02:17.937 --> 00:02:22.697 Dann ist diese Folge vielleicht ein guter Einstieg. Viel Spaß! 00:02:29.053 --> 00:02:33.133 Herr Professor Brandt, Sie sind ja an der Schwelle zur Emeritierung, 00:02:33.253 --> 00:02:35.553 das heißt, Sie haben ein gewisses Alter erreicht. 00:02:35.813 --> 00:02:39.133 Ich weiß nicht genau, wie alt Sie sind, aber wie fühlt es sich denn an, 00:02:39.253 --> 00:02:43.033 wenn man so einen beruflichen Wechsel auch deswegen machen muss, 00:02:43.113 --> 00:02:45.713 weil man ein bestimmtes kalendarisches Alter erreicht hat? 00:02:46.353 --> 00:02:50.493 Ich würde gar nicht sagen, dass man diesen Wechsel vollziehen muss, 00:02:50.673 --> 00:02:52.373 sondern man darf ihn vollziehen. 00:02:52.833 --> 00:02:57.373 Nach antiken Vorstellungen bin ich natürlich ein Greis, ein Senex. 00:02:57.893 --> 00:03:01.193 Ich bin 65, das kann man überall nachlesen. 00:03:02.313 --> 00:03:08.433 Normalerweise ist die antike Altersgrenze eine, die nicht fixiert ist, 00:03:08.493 --> 00:03:09.813 aber die man so ermitteln kann. 00:03:10.173 --> 00:03:14.973 60 ist eine Grenze, die im Grunde genommen allgemein etabliert ist. 00:03:15.073 --> 00:03:19.093 Ich bin also weit über die antike Altersgrenze hinaus. 00:03:19.093 --> 00:03:26.853 Ich bin also ein, wie gesagt, ein Sehnex, aber heutzutage gilt ja das Alter 00:03:26.853 --> 00:03:32.633 gewissermaßen als Stadium der Fitness, 00:03:32.913 --> 00:03:35.533 wenn man den modernen Medien glauben darf. 00:03:35.773 --> 00:03:41.673 Erst, naja, so über 80, da macht sich dann der Verfall richtig bemerkbar. 00:03:41.813 --> 00:03:46.813 Ich hoffe, dass das bei mir der Fall ist. Bei mir sieht das momentan noch ganz gut aus. ist. 00:03:47.013 --> 00:03:51.973 Außerdem darf ich als Professor alle meine Aktivitäten fortsetzen. 00:03:51.973 --> 00:03:57.013 Die Wissenschaft werde ich weiter betreiben und dass ich auf manche Dinge verzichten 00:03:57.013 --> 00:03:59.333 darf, kommt mir sehr entgegen. 00:03:59.773 --> 00:04:02.993 Wenn Sie jetzt in Ihrem Alter nicht im 21. 00:04:03.253 --> 00:04:05.693 Jahrhundert in Deutschland leben würden, sondern in der Antike, 00:04:06.473 --> 00:04:09.153 was würde das mit Ihrer Lebensrealität machen? 00:04:09.473 --> 00:04:12.293 Wie sähe Ihr Alltag aus oder Ihre gesellschaftliche Stellung? 00:04:12.613 --> 00:04:14.013 Oh, das ist eine gute Frage. 00:04:15.533 --> 00:04:18.613 Ihr Hinweis Das gesellschaftliche Stellung ist das Entscheidende. 00:04:21.113 --> 00:04:25.953 Die Altersrealität in der Antike ist absolut abhängig von dem sozialen Status. 00:04:27.473 --> 00:04:33.493 Gehörte ich zur Oberschicht, was nicht unbedingt jeder antike Professor getan 00:04:33.493 --> 00:04:38.353 hat, aber er gehörte jedenfalls zur gehobenen Mittelschicht. 00:04:38.533 --> 00:04:44.033 Also gehört man zur Oberschicht, sprich Senatorenstand, Ritterstand oder jedenfalls 00:04:44.033 --> 00:04:50.633 Wohlhabender, Freigelassener, dann kann man ein ziemlich angenehmes Alter erleben. 00:04:50.893 --> 00:04:57.713 Wenn man mitten im Erwerbsleben steht, wenn man vor allem in der Landwirtschaft tätig ist, 00:04:57.813 --> 00:05:03.913 das waren in der Antike sicherlich 80% plus der Erwerbstätigen, 00:05:03.913 --> 00:05:06.553 wenn man einfacher Gewerbetreibender ist, 00:05:07.493 --> 00:05:10.213 dann muss man normalerweise bis zum Lebensende arbeiten. 00:05:11.616 --> 00:05:18.016 Oder man hat das Glück, dass familiäre, private Vorsorge existiert. 00:05:18.796 --> 00:05:22.836 Staatliche Vorsorge, staatliche Altersversorge gibt es nicht. 00:05:23.416 --> 00:05:28.236 Also das ist ein gravierender Unterschied zur Moderne. Wenn wir von Antike sprechen, 00:05:28.516 --> 00:05:31.716 welchen Zeit und welchen Ort haben wir jetzt gerade eigentlich vor Augen? 00:05:32.056 --> 00:05:36.496 Auch das ist natürlich nicht so ganz leicht. Aber im Prinzip die Zeit, 00:05:36.496 --> 00:05:43.336 sagen wir mal, zwischen 700 vor Christus bis 500 nach Christus sind immerhin 1200 Jahre. 00:05:43.876 --> 00:05:50.176 Aber man muss da natürlich große Differenzierung vornehmen. Aber im Großen und 00:05:50.176 --> 00:05:53.676 Ganzen gilt das sicherlich, was ich Ihnen eben gesagt habe. 00:05:53.736 --> 00:05:58.056 Wenn man gehobenen sozialen Status hat und relativ gesund ist, 00:05:58.096 --> 00:06:02.976 kann man ein sehr erfülltes Alter haben mit kultivierter, sportlicher, 00:06:03.136 --> 00:06:05.396 literarischer etc. Betätigung. 00:06:06.196 --> 00:06:09.496 Und man muss sich nicht um seinen Lebensunterhalt kümmern. Wenn man darunter 00:06:09.496 --> 00:06:11.776 angesiedelt ist, sieht die Sache ganz anders aus. 00:06:12.236 --> 00:06:16.176 Also sprich, diejenigen, die sich vorher vielleicht schon ein eher wohlhabendes, 00:06:16.236 --> 00:06:18.816 bequemes Leben leisten konnten, Hatten es danach auch. 00:06:19.276 --> 00:06:23.376 Und wer vorher schon eher, sagen wir mal, auf der beschwerlichen Seite des Lebens 00:06:23.376 --> 00:06:26.496 war, für den oder die galt das danach auch. 00:06:26.776 --> 00:06:31.716 So ist es. Ja, so ist es. Was kann man denn sagen über den Unterschied zwischen 00:06:31.716 --> 00:06:34.056 Männern und Frauen im Alter? 00:06:34.976 --> 00:06:40.216 Das ist natürlich auch ein weites Feld. Ich meine, Sie wissen, 00:06:40.356 --> 00:06:45.476 dass auf dem rechtlichen Sektor die Frauen ganz grundsätzlich benachteiligt 00:06:45.476 --> 00:06:47.916 waren, nicht voll berechtigt wie die Männer. 00:06:49.736 --> 00:06:55.056 Das bedeutet, der gesamte Tätigkeitsbereich der Politik und auch der, 00:06:55.196 --> 00:06:59.536 ich will mal sagen, der sozialen Repräsentation ist eine Männerdomäne. 00:07:00.436 --> 00:07:02.016 Das können die Männer weiter betreiben. 00:07:03.816 --> 00:07:07.256 In manchen Gesellschaften, zum Beispiel im griechischen Sparta, 00:07:07.436 --> 00:07:10.256 waren die alten Männer besonders angesehen. 00:07:10.276 --> 00:07:14.116 Da waren die auch politisch geradezu mächtig. Im ältesten Rat in Sparta, 00:07:14.356 --> 00:07:20.076 in der Gerosie, da werden die entscheidenden Weichenstellungen vorgenommen. 00:07:20.916 --> 00:07:25.616 Man spricht sogar davon, dass Sparta eigentlich eine Gerontokratie war, 00:07:25.696 --> 00:07:27.376 also eine Herrschaft der Alten. 00:07:28.196 --> 00:07:31.916 Das sieht in anderen Gesellschaften anders aus. In Athen ist das sicherlich anders. 00:07:32.396 --> 00:07:38.456 Aber ganz grundsätzlich gilt, das gilt auch für den gesamten Bereich Rom, die Männer haben, 00:07:40.171 --> 00:07:46.771 größere Betätigungsfelder und sind weniger gefährdet, will ich mal sagen, 00:07:46.871 --> 00:07:50.611 an sozialem Einfluss einzubüßen. 00:07:50.751 --> 00:07:55.911 Die Frauen sind wiederum abhängig vom sozialen Status ihrer Männer, 00:07:56.131 --> 00:08:05.231 das heißt, sind sie in einem wohlhabenden Haushalt tätig, Dann können sie ihre 00:08:05.231 --> 00:08:06.871 Rollen weiter ausfüllen. 00:08:07.151 --> 00:08:12.271 Dazu gehört auch häusliche Repräsentation. Da gehört auch bis zu einem gewissen 00:08:12.271 --> 00:08:18.811 Grad öffentliche Praxis, zum Beispiel in Priesterschaften, die den Frauen vorbehalten waren. 00:08:18.811 --> 00:08:26.491 Aber im Großen und Ganzen behalten Männer wie Frauen diejenigen Rollenmuster, 00:08:26.511 --> 00:08:29.351 die sie schon vorher, also vor dem Hohen Alter hatten. 00:08:30.611 --> 00:08:34.711 Man kann höchstens mit Blick auf die Frauen sagen, dass sie im hohen Alter noch 00:08:34.711 --> 00:08:41.931 abhängiger waren von den Männern, denn, ich sage es nochmal, 00:08:42.311 --> 00:08:48.211 eine Altersvorsorge in irgendeiner öffentlichen Form gab es nicht. 00:08:48.211 --> 00:08:53.871 Und man war darauf angewiesen, dass die Familie für einen sorgte. 00:08:54.891 --> 00:08:59.811 Das stellt sich bei alten Frauen natürlich in besonders dramatischer Form dar, 00:09:00.591 --> 00:09:04.551 die häufig nicht über eigene Einkommensmöglichkeiten verfügten. 00:09:04.651 --> 00:09:12.091 Das ändert sich alles in dem Moment, als das Christentum an Einfluss gewinnt, 00:09:12.151 --> 00:09:16.091 also sagen wir mal ab dem frühen vierten Jahrhundert nach Christus. 00:09:16.091 --> 00:09:21.811 Da gibt es dann diesen Caritas-Gedanken, da entstehen die ersten Frauenklöster, 00:09:21.851 --> 00:09:24.891 in denen alte Frauenwitwen etc. 00:09:25.971 --> 00:09:30.291 Unterhalten werden. Aber das ist eine Besonderheit der Spätantike, ne? 00:09:31.592 --> 00:09:35.472 Wenn Sie in der Antike, in Ihrem jetzigen Alter, Kinder und Enkelkinder gehabt 00:09:35.472 --> 00:09:37.912 hätten, wie wäre denn das Verhältnis gewesen zu denen? 00:09:38.312 --> 00:09:41.852 Also man hat ja vielleicht das Bild, dass in der Antike noch viel mehr Respekt 00:09:41.852 --> 00:09:46.052 vor dem Alter herrschte und das sehr unterwürfig gewesen wäre. 00:09:47.172 --> 00:09:51.312 War das so oder wie hätte man sich das vorstellen müssen? Da gibt es auch das 00:09:51.312 --> 00:09:54.032 gesamte Programm, das wir aus heutigen Zeiten kennen. 00:09:54.032 --> 00:10:02.532 Also es gibt natürlich das Ideal der harmonischen Familie mit der generationenübergreifenden 00:10:02.532 --> 00:10:07.832 familiären Harmonie und das hat sicherlich auch existiert. 00:10:08.692 --> 00:10:14.492 Idealiter ist es so, dass Kinder und Enkelkinder für den Unterhalt der Alten 00:10:14.492 --> 00:10:20.652 zuständig sind und natürlich finden wir auch Zeugnisse, dass das vollkommen 00:10:20.652 --> 00:10:22.312 problemlos stattgefunden hat. 00:10:22.312 --> 00:10:25.472 Aber wir haben eben auch Zeugnisse für das Gegenteil, 00:10:25.472 --> 00:10:30.712 dass also keineswegs generationenübergreifende Harmonie herrschte. 00:10:30.832 --> 00:10:36.392 Und dafür haben wir besonders eindrucksvolle Belege aus Ägypten, 00:10:36.392 --> 00:10:40.812 weil sich im ägyptischen Wüstensand Papyri erhalten haben. 00:10:41.752 --> 00:10:46.472 Papyri, die zum Teil Dokumente aus der Alltagspraxis überliefert haben. 00:10:46.572 --> 00:10:51.692 Und da wissen wir, dass zum Beispiel Eltern mit Kindern Verträge abgeschlossen haben. 00:10:52.592 --> 00:10:57.132 Und zwar bevor sie alt wurden. Und da steht zum Beispiel drin in so einem Vertrag, 00:10:57.292 --> 00:11:03.972 wir Eltern finanzieren dir die Ausbildung, wenn du uns dafür versprichst, 00:11:04.072 --> 00:11:06.052 uns im Alter zu versorgen. 00:11:06.152 --> 00:11:12.912 Das ist keine Seltenheit. Und wenn es einer solchen Vertragsform bedarf, 00:11:12.992 --> 00:11:18.132 dann ist das sicherlich ein Indiz dafür, dass man nicht einfach darauf vertrauen 00:11:18.132 --> 00:11:20.032 konnte, dass das problemlos lief. 00:11:21.092 --> 00:11:28.512 Also ich denke, da darf man sich keine allzu idealistischen Vorstellungen machen 00:11:28.512 --> 00:11:37.112 und man muss wie heute mit der gesamten Palette von Eltern-Kind-Verhältnissen rechnen. 00:11:37.792 --> 00:11:42.532 Sie sagten ja, 60 ist irgendwie eine bedeutsame Altersschwelle. 00:11:42.572 --> 00:11:44.652 Was hat sich denn da verändert? 00:11:45.992 --> 00:11:50.492 Tja, da müsste ich jetzt wieder differenzieren zwischen griechischen und römischen 00:11:50.492 --> 00:11:53.352 Gesellschaften und ich müsste auch zeitlich differenzieren. 00:11:54.132 --> 00:11:59.352 Ich will mal versuchen, ein paar Allgemeinheiten zu formulieren. 00:12:00.972 --> 00:12:06.952 Also, Alte kämpfen nicht im Krieg. Das gilt für Griechen wie für Römer. 00:12:07.812 --> 00:12:12.412 Man kann ganz grundsätzlich sagen, da ist auch 60 etwa die Altersgrenze. 00:12:13.132 --> 00:12:18.232 Wenn Sie zum Beispiel griechische Tragödien lesen, dann finden Sie dort sehr 00:12:18.232 --> 00:12:21.072 häufig den Tor der alten Männer. 00:12:21.192 --> 00:12:25.672 Das sind die, die zu Hause geblieben sind und am Kriegsgeschehen nicht mehr teilnehmen. 00:12:26.192 --> 00:12:28.572 Wir wissen, dass die Militärpflicht in den letzten Jahren, 00:12:30.161 --> 00:12:36.221 Sowohl im griechischen wie im römischen Raum endet, spätestens in diesem Alter. 00:12:37.541 --> 00:12:40.981 Also das ist eine ganz wichtige Grenze. 00:12:41.081 --> 00:12:47.321 Gehen wir in den zivilen Bereich, dann können wir sagen, dass bestimmte Ämter 00:12:47.321 --> 00:12:52.861 nicht mehr ausgeübt werden von den Männern über 60. 00:12:52.861 --> 00:12:57.441 Aber wir müssen auch umgekehrt sagen, es gibt bestimmte Ämter, 00:12:57.581 --> 00:13:00.101 die sind den alten Männern vorbehalten, 00:13:00.281 --> 00:13:06.701 weil man davon ausgeht, dass diese alten Männer über einen bestimmten Erfahrungsschatz 00:13:06.701 --> 00:13:11.701 verfügen, über Lebenswissen, über Qualifikationen, die junge Leute nicht haben. 00:13:12.301 --> 00:13:16.381 Das gilt, wie gesagt, für die Mitglieder des Ältestenrates in Sparta. 00:13:17.101 --> 00:13:22.521 Das gilt zum Beispiel für die sogenannten Dieteten in Athen. 00:13:22.641 --> 00:13:30.281 Das sind so eine Art Schiedsrichter, Mediatoren, die in Konfliktfällen im gesellschaftlichen 00:13:30.281 --> 00:13:32.501 Raum schlichten sollen und vermitteln sollen. 00:13:32.501 --> 00:13:36.961 Da ist man offensichtlich der Meinung gewesen, dass das Alte, 00:13:36.961 --> 00:13:42.601 die vielleicht auch relativ besonnen sind und sich nicht so von Affekten leiten 00:13:42.601 --> 00:13:44.441 lassen, dass die das besonders gut können. 00:13:45.021 --> 00:13:48.921 Das ist allerdings die Theorie. Über die Praxis wissen wir herzlich wenig. 00:13:48.921 --> 00:13:57.161 Und insofern ist es schwer, da allgemeine Formulierungen zu treffen. 00:13:57.161 --> 00:14:05.621 Ich würde ganz grundsätzlich sagen, Alte sind nicht in den antiken Gesellschaften marginalisiert, 00:14:05.741 --> 00:14:12.281 sondern sie haben weiterhin vor allem im zivilen Bereich etliche Möglichkeiten, 00:14:12.681 --> 00:14:14.921 nicht am gesellschaftlichen Leben teilzunehmen. 00:14:14.921 --> 00:14:19.421 Und das gilt vor allem natürlich wieder für die, die reich und angesehen sind, 00:14:19.541 --> 00:14:24.241 vor allem im griechischen Osten, etwa an den Polleis, da gibt es ganz viele 00:14:24.241 --> 00:14:29.401 sogenannte Gerosien, also ältesten Vereine, könnte man sagen, 00:14:29.661 --> 00:14:35.521 die während der römischen Kaiserzeit und der Spätantike so eine Art Honoration-Clubs sind. 00:14:35.521 --> 00:14:42.021 Die treffen sich, die stiften was fürs Gemeinwesen, die veranstalten Feste und 00:14:42.021 --> 00:14:45.441 auf diese Weise bewahren die auch ein hohes Sozialprestige. 00:14:45.701 --> 00:14:49.381 Gehören sie nicht zu diesen Leuten und haben nicht das Vermögen, 00:14:49.481 --> 00:14:52.821 dann sinkt natürlich die Möglichkeit, 00:14:53.241 --> 00:14:58.001 ein entsprechendes Sozialprestige zu erhalten oder zu erwerben. 00:14:58.001 --> 00:15:03.261 Sie erwähnten, dass man mit 60 oder mit der reichen Altersschwelle um den Dreh 00:15:03.261 --> 00:15:07.021 herum vom Kriegsdienst befreit ist. Ich hatte gelesen. 00:15:08.358 --> 00:15:11.578 Dass das auch damit zusammenhängt, dass es eine gewisse Erwartung gibt, 00:15:11.678 --> 00:15:17.258 den Besitz zu übertragen in der Altersklasse und man in der griechisch-römischen 00:15:17.258 --> 00:15:19.958 Antike, vielleicht in Rom nicht mehr, aber zumindest im antiken Griechenland, 00:15:20.018 --> 00:15:22.618 den Kriegsdienst auch selbst finanzieren musste. 00:15:22.758 --> 00:15:25.918 Seine eigene Ausrüstung kaufen und da man dann ja keinen Besitz mehr hatte, 00:15:26.118 --> 00:15:29.238 passte das dann auch, dass man auch nicht mehr mitkämpft. 00:15:29.298 --> 00:15:34.858 Ist da ein Zusammenhang und gab es so eine gesellschaftliche Erwartung der Besitzübertragung 00:15:34.858 --> 00:15:35.778 zu einem bestimmten Alter? 00:15:35.778 --> 00:15:43.138 Es ist so, dass nach griechischem nicht nur Brauch, sondern nach Normen, 00:15:43.138 --> 00:15:45.478 die zum Teil in Gesetzesform gegossen wurden, 00:15:45.618 --> 00:15:56.278 in einem bestimmten Alter der alte Hofbesitzer den Hof an seinen Sohn, 00:15:56.278 --> 00:15:58.958 wenn er nur einen hat, oder an seine Söhne übergibt. 00:16:00.478 --> 00:16:07.118 Das ist Norm, vor allem im griechischen Raum, in der griechischen Polis, 00:16:07.198 --> 00:16:10.298 der vorchristlichen Zeit, will ich mal sagen. 00:16:11.738 --> 00:16:18.158 Und im Gegenzug verpflichten sich dann die Söhne, für die Alten zu sorgen. 00:16:18.158 --> 00:16:21.458 Da gibt es, wenn ich das recht sehe, 00:16:21.498 --> 00:16:28.138 gute Parallelen zur Neuzeit bis hin sogar in die Moderne, 00:16:28.158 --> 00:16:37.458 dass das alte bäuerliche Ehepaar weiter auf dem Hof wohnen bleibt und miternährt wird. 00:16:38.438 --> 00:16:43.338 In der Tat ist das so, dass in den griechischen Polis, vor allem der klassischen 00:16:43.338 --> 00:16:47.638 Zeit, es eine Art Ehre war, 00:16:47.878 --> 00:16:52.938 am Krieg teilnehmen zu können, weil man, wie sie richtig sagten, 00:16:52.978 --> 00:16:54.898 sich selbst ausrüsten musste. 00:16:54.978 --> 00:16:59.398 Wer das nicht konnte, der nahm am Kriegsgeschehen nicht teil. 00:16:59.698 --> 00:17:06.498 Aber das ist etwas, was sich spätestens ab dem späten 5. Jahrhundert vor Christus deutlich ändert. 00:17:07.458 --> 00:17:10.998 Es gibt einen berühmten Dichter, der Spartaner, Tertaius heißt er, 00:17:11.058 --> 00:17:17.198 der ist gewissermaßen so eine Art poetischer Chefideologe des frühen Sparta. 00:17:17.398 --> 00:17:24.198 Der schreibt in seinen Gedichten, dass es geradezu ehrlos ist, 00:17:24.378 --> 00:17:27.898 Alte im Heer dienen und mitkämpfen zu lassen. 00:17:29.091 --> 00:17:34.151 Gut, dass Sie Sparta erwähnen, denn Sparta war ja etwas Besonderes aus unserer Sicht. 00:17:34.211 --> 00:17:38.751 Es war eine Gesellschaft mit einer sehr rigiden Altersstruktur, 00:17:38.751 --> 00:17:44.991 mit einem Erziehungssystem, was sehr streng nach Alter organisiert war und auch 00:17:44.991 --> 00:17:47.851 zu einer sehr starken Altershierarchie führte. 00:17:47.951 --> 00:17:51.171 Vielleicht können Sie dazu nochmal ein paar Worte sagen und das erklären. 00:17:52.591 --> 00:17:53.651 Das ist so. 00:17:55.091 --> 00:17:59.231 Es gibt ja dieses sogenannte spartanische Erziehungssystem, Die Agoguer, 00:17:59.231 --> 00:18:05.691 da werden also schon die Knaben in sehr frühem Alter aus den Familienstrukturen 00:18:05.691 --> 00:18:16.251 herausgerissen und so in Knabenverbänden von Älteren sehr militaristisch erzogen und gedrillt. 00:18:17.031 --> 00:18:22.611 Das hängt mit dem sozialen und ökonomischen System in Sparta zusammen. 00:18:22.611 --> 00:18:25.451 Zusammen als Vollbürger Spartas müssen sie eigentlich nicht arbeiten. 00:18:26.051 --> 00:18:30.911 Da müssen sie überhaupt keine ökonomische Tätigkeit aufnehmen, 00:18:31.091 --> 00:18:36.131 weil die Ländereien von Heloten bewirtschaftet werden. 00:18:36.251 --> 00:18:40.251 Das sind Sklavenähnliche, Unterworfene aus den Nachbarregionen. 00:18:40.891 --> 00:18:44.791 Sparta ist eben tatsächlich ein sehr militaristisches Gemeinwesen. 00:18:45.211 --> 00:18:49.791 Und sie haben auch recht, das ist nach Altersklassen stratifiziert. 00:18:49.791 --> 00:18:54.311 Ich hatte ja schon vorhin gesagt, dass die Alten durchaus ein hohes Ansehen 00:18:54.311 --> 00:18:58.611 hatten, aber da wird eben deutlich differenziert. 00:18:58.671 --> 00:19:06.931 Im hohen Alter sind die Alten für zivile Tätigkeiten besonders geeignet, 00:19:06.931 --> 00:19:10.091 aber eben nicht mehr für militärische Tätigkeiten. 00:19:10.091 --> 00:19:17.731 Und das wird stringent durchgehalten und zeigt, 00:19:17.951 --> 00:19:22.591 dass man mit einem hohen Alter bestimmte Qualitäten verbindet, 00:19:22.591 --> 00:19:29.591 aber eben auch bestimmte Defizite, physische Defizite, die man im Kriegsfall nicht gebrauchen kann. 00:19:30.774 --> 00:19:35.074 Wie viele Menschen wurden denn wahrscheinlich alt und sind überhaupt in das Alter gekommen? 00:19:35.194 --> 00:19:39.454 Weil in meiner Vorstellung war es, sagen wir mal, aufgrund der medizinischen 00:19:39.454 --> 00:19:42.414 Versorgung ja schon so, dass viele Sachen, die für uns heute kein Problem sind, 00:19:42.414 --> 00:19:43.694 damals potenziell tödlich waren. 00:19:45.394 --> 00:19:51.634 Zum Bereich der alten Geschichte gehört als Subdisziplin auch eine antike Demografie. 00:19:52.034 --> 00:19:57.194 Aber das ist ein ziemlich trostloser Job, weil Sie da aus sehr wenigen Quellen, 00:19:58.034 --> 00:20:02.514 hypothetisch bestimmte Annahmen ableiten, interpolieren müssen. 00:20:03.434 --> 00:20:08.414 Eine wichtige Quelle sind sogenannte Zensusdeklarationen, also Steuererklärungen, 00:20:08.454 --> 00:20:14.374 die wir vor allem seit dem Hellenismus eben auch stark aus dem ägyptischen Raum kennen. 00:20:14.594 --> 00:20:20.894 Da müssen also Leute ähnlich wie heute selbst angeben, 00:20:21.754 --> 00:20:27.474 über welche Vermögenswerte sie verfügen, welche Arbeitskräfte auf ihrem Grund 00:20:27.474 --> 00:20:29.394 und Boden arbeiten, wie alt sie 00:20:29.394 --> 00:20:33.654 selbst sind, wie alt die Mitglieder ihrer häuslichen Gemeinschaft sind. 00:20:35.354 --> 00:20:44.054 Dann haben wir Inschriften, also Grabinschriften vor allem, Hunderttausende aus der Antike. 00:20:44.094 --> 00:20:49.294 Da stehen auch häufig Lebensdaten drauf, aber die muss man mit Vorsicht genießen, 00:20:49.354 --> 00:20:51.434 denn häufig sind das runde Lebensdaten. 00:20:52.374 --> 00:20:56.814 Und das ist verdächtig. Man möchte gerne ein hohes Lebensalter erreichen. 00:20:57.174 --> 00:21:03.794 Oder man möchte auch denjenigen Personen, die man schätzt, ein hohes Lebensalter bescheinigen. 00:21:03.994 --> 00:21:09.554 Also das ist schwierig. Ich sage mal ganz grob, etabliert hat sich eine Einschätzung 00:21:09.554 --> 00:21:14.114 zwischen 5 und 8 Prozent der Gesellschaft werden älter als 60. 00:21:15.194 --> 00:21:22.454 Und Sie haben eben die Medizin angesprochen. Klar, das medizinische Versorgungslevel 00:21:22.454 --> 00:21:26.574 ist nicht annähernd so hoch wie heute, aber wir wissen eine ganze Menge über 00:21:26.574 --> 00:21:29.934 Altersmedizin. Die war doch deutlich entwickelter als manche Annehmen. 00:21:31.614 --> 00:21:36.994 Das spielt sicherlich eine Rolle, auch die Ernährungsmöglichkeiten etc. spielen eine Rolle. 00:21:37.574 --> 00:21:42.774 Aber die Hauptrisiken sind in der Tat Krieg für die Männer und Geburten für 00:21:42.774 --> 00:21:48.414 die Frauen. Und war es denn damals so wie heute, dass Frauen jedenfalls im Durchschnitt 00:21:48.414 --> 00:21:50.014 länger lebten als Männer? 00:21:51.094 --> 00:21:55.734 Oder war das Risiko der Geburten größer als das des Krieges? 00:21:56.874 --> 00:22:03.114 Also das ist auch schwer zu sagen. Ich meine, wir kennen viele Einzelfälle und 00:22:03.114 --> 00:22:05.294 da können wir sagen, es gibt Leute, die wurden auch überhundert. 00:22:06.014 --> 00:22:08.574 Und zwar Männer wie Frauen, das wissen wir. 00:22:10.502 --> 00:22:16.242 Es ist schwer zu sagen, ob man bei der Entwicklung des hohen Alters auch zwischen 00:22:16.242 --> 00:22:20.162 den Geschlechtern plausibel differenzieren kann. 00:22:20.982 --> 00:22:28.982 Also wenn die Frauen die Geburtsrisiken überstanden haben, denke ich, 00:22:29.002 --> 00:22:33.302 haben sie durchaus die Chance gehabt, sehr alt zu werden. 00:22:34.082 --> 00:22:38.782 Aber auch das hängt natürlich wieder am sozialen Status. Wenn sie schwer schuften 00:22:38.782 --> 00:22:46.502 müssen von morgens bis abends, dann ist das sicherlich ein anderes Bedingungsgefüge, 00:22:46.582 --> 00:22:53.542 als wenn sie nicht als Angehörige des Senatorenstandes eigentlich keine großen 00:22:53.542 --> 00:22:59.702 eigenen Anstrengungen unternehmen müssen, um ein kultiviertes und gutes Leben zu führen. 00:22:59.702 --> 00:23:05.962 Ich glaube nicht, dass man unbedingt sagen kann, dass Frauen weniger alt oder 00:23:05.962 --> 00:23:07.222 älter wurden als Männer. 00:23:07.322 --> 00:23:09.982 Das Urteil könnte ich nicht gut begründen. 00:23:10.402 --> 00:23:16.542 So die Frauen, die Geburten überlebt haben, können wir denn etwas über die Geburtenrate sagen? 00:23:17.202 --> 00:23:26.522 Die Zahl der Geburten, die lässt sich, glaube ich, pauschal nicht gut bestimmen. 00:23:27.202 --> 00:23:31.122 Ich komme wieder auf diese Zensusdeklaration, da wird die Zahl der Kinder angegeben. 00:23:31.602 --> 00:23:35.942 Da haben wir vor allem Papyrie aus dem Hellenismus und der frühen Kaiserzeit, 00:23:36.122 --> 00:23:40.342 also sagen wir mal so zwischen 300 vor Christus und 100 nach Christus. 00:23:40.762 --> 00:23:47.082 Da sind Zahlen, vier, fünf Kinder nicht unbedingt selten, aber nicht die Regel, 00:23:47.182 --> 00:23:51.202 sondern eher die Kleinfamilie wie heute, zwei bis drei Kinder. 00:23:52.502 --> 00:23:57.482 Dann haben wir eine römische Gesetzgebung in der Kaiserzeit. 00:23:58.202 --> 00:24:03.762 Augustus hat in seiner Gesetzgebung, die eigentlich für die römische Kaiserzeit 00:24:03.762 --> 00:24:09.602 gültig blieb, all diejenigen privilegiert, die drei Kinder und mehr hatten. 00:24:09.602 --> 00:24:16.682 Das galt vor allem für das Bestreben des Augustus in der Oberschicht im Senatorenstand, 00:24:16.922 --> 00:24:19.702 den Kinderreichtum zu fördern. 00:24:19.742 --> 00:24:24.342 Wenn man das machen muss, dann muss es offensichtlich eine Kinderarmut gegeben haben. 00:24:24.342 --> 00:24:29.842 Nehmen wir diesen Gedankengang ernst, dann hat es in der römischen Oberschicht 00:24:29.842 --> 00:24:33.102 in der Kaiserzeit eine Neigung dazu gegeben, 00:24:33.322 --> 00:24:40.502 vielleicht nur ein Kind zu haben oder nicht mehr als zwei und Augustus hat das 00:24:40.502 --> 00:24:42.782 befördern und steuerlich privilegieren wollen. 00:24:49.760 --> 00:24:57.520 Es gibt eine berühmte Tragödie von Euripides, also dem jüngsten der drei großen Tragiker. 00:24:58.680 --> 00:25:02.640 Diese Tragödie heißt Alkestis und stammt aus dem Jahr 438. 00:25:04.140 --> 00:25:10.800 Und das ist ein ganz eigenartiges Stück. Und ich will mit diesem kleinen Einschub 00:25:10.800 --> 00:25:16.660 verdeutlichen, dass wir als Althistoriker eben auch mit solchen poetischen Produkten arbeiten. 00:25:16.840 --> 00:25:20.600 Wir nehmen alles, was wir kriegen können. Wir versuchen aus allem irgendwelche 00:25:20.600 --> 00:25:21.940 Informationen zu gewinnen. 00:25:23.100 --> 00:25:30.820 Und so streiten wir uns also auch wie die Kesselflicker in der Interpretation von solchen Stücken. 00:25:30.980 --> 00:25:39.760 Diese Tragödie Alkestis, die handelt von der thessalischen Königin Alkestis 00:25:39.760 --> 00:25:42.440 Und ihr Ehemann, der heißt Admetos. 00:25:42.620 --> 00:25:51.760 Und der tragische Plot, der besteht darin, dass der Admetos sterben muss, 00:25:51.940 --> 00:25:59.340 aber einer der griechischen Götter, Apollon, stellt ihm die Möglichkeit frei, 00:25:59.460 --> 00:26:04.840 wenn er einen Ersatzsterbenden beibringt, dann darf er weiterleben. 00:26:04.840 --> 00:26:08.240 Er muss jemanden finden, der bereit ist, für ihn in den Tod zu gehen. 00:26:09.620 --> 00:26:16.020 Und der Admetus, der findet, dass sein alter Vater eigentlich der geeignete Kandidat ist. 00:26:17.280 --> 00:26:26.920 Und daraus entspinnt sich ein wirklich interessantes Stück. und da gibt es der Höhepunkt ist ein. 00:26:30.960 --> 00:26:36.800 Streitdialog zwischen dem Sohn und dem Vater. Und da lese ich einfach mal ein paar kleine Verse vor. 00:26:37.020 --> 00:26:43.000 Also der Sohn sagt, du bist alt, du hast von deinem Leben nichts mehr zu erwarten, 00:26:43.040 --> 00:26:46.020 ich kann doch wohl erwarten, dass du für mich in den Tod gehst, 00:26:46.040 --> 00:26:49.240 damit ich weiterleben darf mit meiner Frau und so weiter. 00:26:53.980 --> 00:26:59.980 Du klagst herum, ruft der Admetus seinem Vater zu. 00:27:00.140 --> 00:27:03.220 Du warst mein rechter Vater nie. 00:27:05.700 --> 00:27:14.200 Du zeichnest dich aus durch Feigheit, der du, so alt und schon am Ziele deines Lebens, 00:27:15.060 --> 00:27:21.040 nicht wünschtest und nicht wagtest, für dein eigenes Kind zu sterben. 00:27:24.429 --> 00:27:33.269 Es wünschen ohne Sinn die Greise sich den Tod, weil sie am Alter merkeln und 00:27:33.269 --> 00:27:37.249 über ihre lange Lebenszeit jammern. 00:27:37.589 --> 00:27:43.049 Kommt aber der Tod in ihre Nähe, so wünscht niemand zu sterben. 00:27:43.129 --> 00:27:47.489 Und auf einmal ist das Alter ihnen nicht mehr lästig. 00:27:48.569 --> 00:27:54.329 Damit will der Admetus also den alten Vater dazu bewegen, in den Tod zu gehen 00:27:54.329 --> 00:27:59.549 Der alte Vater kontert Du bist dreist, 00:27:59.649 --> 00:28:05.109 hast wie ein Flegel mich beschimpft Doch hast du fehlgeschossen, 00:28:05.269 --> 00:28:10.569 also pack dich fort Ich zeugte dich als Herrn des Hauses, 00:28:10.829 --> 00:28:17.589 ich zog dich auf Für dich zu sterben, habe ich bestimmt nicht nötig. 00:28:18.529 --> 00:28:25.969 Von den Ahnen übernahm ich nicht den Brauch, dass Väter für ihre Kinder sterben sollen. 00:28:27.489 --> 00:28:35.669 Und so weiter und so fort. Funktioniert nicht Und dann sagt die Frau Alkestis 00:28:35.669 --> 00:28:39.029 Okay, es findet sich niemand Ich bin bereit für dich zu sterben, 00:28:40.009 --> 00:28:47.989 Und das nimmt der Ehemann an So, jetzt entspringt die Debatte unter uns Althistorikern 00:28:47.989 --> 00:28:48.789 Ich habe einen Kollegen, 00:28:49.029 --> 00:28:58.169 der sagt Diese Tragödie, die belegt Dass im klassischen Athen um 438 Die Alten marginalisiert sind, 00:28:59.069 --> 00:29:02.749 Die werden von der jungen Generation beschimpft. 00:29:02.909 --> 00:29:05.849 Generation Solidarität gibt es nicht. 00:29:07.089 --> 00:29:10.049 Die Alten stehen am Rand, mit dem Rocken zur Wand. 00:29:11.029 --> 00:29:14.609 Das halte ich für eine kapitale Fehlinterpretation. Ich glaube, 00:29:14.869 --> 00:29:20.929 dass dieses Stück dazu dient, diesen Jungen, den Sohn, den Admetus, 00:29:21.029 --> 00:29:23.449 in seinem Verhalten zu disqualifizieren. 00:29:23.589 --> 00:29:26.009 Die junge, egoistische Generation. 00:29:28.318 --> 00:29:33.858 Die weicht von der alten etablierten Norm ab, dass man die alten Eltern ehren 00:29:33.858 --> 00:29:36.758 muss, dass man für sie da sein muss. 00:29:38.318 --> 00:29:43.798 Im klassischen Athen gab es, wenn man ein öffentliches Amt bekleiden wollte, 00:29:43.998 --> 00:29:47.818 eine öffentliche Prüfung, die sogenannte Dokimasi. 00:29:47.938 --> 00:29:53.378 Da wurde die ganze Lebensführung durchleuchtet. Und wenn sich herausstellte, 00:29:53.398 --> 00:29:59.158 dass jemand die sogenannte Kakosis Gonaon, also die schlechte Behandlung der 00:29:59.158 --> 00:30:01.578 Eltern, praktiziert hat, dann war er raus, 00:30:01.798 --> 00:30:03.898 kriegte den Posten nicht. 00:30:04.138 --> 00:30:08.438 Und genau so einer ist dieser Admetos. Das heißt, ich glaube, 00:30:08.518 --> 00:30:10.098 dass eigentlich diese Tragödie, 00:30:10.278 --> 00:30:16.278 die übrigens ein Happy End hat, was ganz untypisch ist für die griechische Tragödie, 00:30:16.418 --> 00:30:23.758 ich glaube, dass diese Tragödie gewissermaßen eine Anklage gegen das Fehlverhalten 00:30:23.758 --> 00:30:25.098 der jungen Generation ist. 00:30:25.098 --> 00:30:31.738 Da kann man sehen, die Interpretationen gehen diametral auseinander und man 00:30:31.738 --> 00:30:35.998 sieht, wie mühselig das Geschäft eines Althistorikers ist. 00:30:43.946 --> 00:30:48.226 Ihre Interpretation hier ist sehr wohlwollend gegenüber den Alten, 00:30:48.246 --> 00:30:51.306 dass es darum ging, Respekt zu vermitteln im Theater. 00:30:52.386 --> 00:30:53.806 Ihr Historiker-Kollege Jan 00:30:53.806 --> 00:30:58.806 Timmer hingegen formuliert mit Blick auf die Komödien von Aristophanes, 00:30:59.866 --> 00:31:06.486 dass dort die Alten alle, ich zitiere, Fremdkörper in einer Zeit seien, 00:31:06.486 --> 00:31:08.066 die sie nicht mehr verstehen. 00:31:08.066 --> 00:31:13.086 Die Alten sind also desorientiert, man würde heute sagen lost, 00:31:13.466 --> 00:31:19.326 verloren in ihrer Zeit, in den gesellschaftlichen Umbrüchen, hilfsbedürftig. 00:31:19.366 --> 00:31:25.626 Ist nicht das vielleicht eine akkuratere Beschreibung, wie die antike, 00:31:25.626 --> 00:31:28.286 antike griechische Gesellschaft auf die Alten geblickt hat? 00:31:28.926 --> 00:31:31.626 Ich teile die Interpretation von Timmer nicht. 00:31:33.066 --> 00:31:37.666 In diesen Komödien von Aristophanes werden die Alten in der Tat verspottet. 00:31:37.966 --> 00:31:43.526 Man muss sich klar machen, jedes Jahr finden diese Komödien statt bei den großen 00:31:43.526 --> 00:31:49.506 Dionysien, bei den großen Festen in Athen. Das Dionysos-Theater in Athen ist voll. 00:31:49.646 --> 00:31:54.526 Die Leute grölen, die hauen sich auf die Schenkel. Das ist Unterhaltungstheater. 00:31:54.946 --> 00:31:58.486 Das heißt, die Alten werden wirklich verspottet. 00:31:58.806 --> 00:32:03.386 Besonders in den berühmten Komödien Die Wolken und Die Wespen. 00:32:04.726 --> 00:32:10.646 Da werden Alte mit allen möglichen Macken und uneinsichtig vorgeführt. 00:32:10.646 --> 00:32:14.806 Das heißt, eine Gesellschaft lacht über sich selbst. 00:32:15.686 --> 00:32:24.246 Und ich glaube, dass die athenische Komödie eine ganz wichtige Funktion erfüllt hat. Das ist ein Ventil. 00:32:24.346 --> 00:32:29.746 Das ist ein Ventil für eine Gesellschaft in sehr spannungsreichen Zeiten. 00:32:29.746 --> 00:32:33.066 Wir haben ja 30 Jahre Peloponnesischen Krieg, 00:32:33.126 --> 00:32:36.946 dramatische Zeiten in Athen, 00:32:36.986 --> 00:32:47.946 in denen diese Stücke entstehen und da gibt es Komik und die Möglichkeit gewissermaßen 00:32:47.946 --> 00:32:56.126 mal soziale Wirklichkeiten zu vergessen für einen Moment und darüber zu lachen. 00:32:56.126 --> 00:32:59.026 Sich über sich selbst zu lachen. 00:32:59.746 --> 00:33:03.346 Insofern, ich glaube nicht, dass die Alten desorientiert waren, 00:33:03.486 --> 00:33:09.366 sondern die Alten werden zu Zwecken der Komik als desorientiert dargestellt. 00:33:09.626 --> 00:33:12.786 Und darüber lachen Alte wie Junge im griechischen Theater. 00:33:14.113 --> 00:33:18.933 Kann man etwas sagen über den Alltag der Alten? Was sie gegessen haben, 00:33:19.073 --> 00:33:21.973 welche Spiele sie gespielt haben, womit sie sich beschäftigt haben. 00:33:22.193 --> 00:33:27.473 Gibt es da einen Unterschied zu jüngeren Menschen, also Generationenunterschiede 00:33:27.473 --> 00:33:30.613 im Tagesablauf, im Alltag? 00:33:31.173 --> 00:33:36.413 Sie fragen, glaube ich, jetzt nach dem aktiven Tun, nicht nach dem passiven Konsumieren. 00:33:36.673 --> 00:33:42.553 Ja. Also passives Konsumieren kann ich relativ leicht beschreiben. 00:33:42.553 --> 00:33:48.973 Also zu den Spielen ins Amphitheater gehen alle, und zwar Junge wie Alte, 00:33:48.993 --> 00:33:50.593 und zwar Reiche wie Ärmere. 00:33:51.633 --> 00:33:55.213 Aber das ist das passive Konsumieren, das aktive Tun. 00:33:56.253 --> 00:34:04.413 Da gibt es natürlich wieder bestimmte Zeugnisse, die uns nur ganz bestimmte Ausschnitte zeigen. 00:34:04.613 --> 00:34:09.913 Also aus den Briefen des jüngeren Plinius, der so um das Jahrhundert 110 nach 00:34:09.913 --> 00:34:17.813 Christus schreibt, da haben wir eine Art Muster-Tagesablauf eines sehr reichen angesehenen Senators. 00:34:17.813 --> 00:34:20.233 Der heißt Vestricius Spurena. 00:34:20.493 --> 00:34:26.513 Und da erfahren wir also, wie kultiviert der seinen Tagesablauf vollbringt. 00:34:26.973 --> 00:34:30.073 Ein bisschen sportliche Betätigung gehört dazu. 00:34:30.373 --> 00:34:33.873 Er wirft den Ball, heißt das. Was heißt das, er wirft den Ball? 00:34:33.873 --> 00:34:43.313 Weil er geht spazieren, er ernährt sich mäßig, er liest, er betreibt natürlich 00:34:43.313 --> 00:34:46.313 philosophische Diskurse und so weiter und so fort. 00:34:46.393 --> 00:34:49.513 Das ist das, was für Cicero das kultivierte Oteum ist. 00:34:49.813 --> 00:34:54.893 Also das schöpferische Nichtstun, wenn Sie so wollen, das aber doch ein Tun ist. 00:34:56.073 --> 00:35:02.473 Was, ich will mal sagen, die normale Bevölkerung, vor allem die ältere Bevölkerung, 00:35:03.283 --> 00:35:08.403 in ihrem Alltag tut, mit Blick auf Unterhaltung, auf Sport etc. 00:35:09.343 --> 00:35:12.763 Da kann ich Ihnen ehrlich gesagt nichts Substantielles sagen. 00:35:13.143 --> 00:35:20.263 Wir haben in Pompeji zum Beispiel alle möglichen Kneipen und Tavernen ausgegraben, 00:35:20.343 --> 00:35:25.203 die wir als solche auch identifizieren können. Es gibt auch Spielbretter. 00:35:25.983 --> 00:35:31.763 Wir haben antike Spielbretter erhalten. Sie sehen so ein bisschen aus wie Schachbretter 00:35:31.763 --> 00:35:34.483 oder, Mensch, ärgere dich nicht, Felder. 00:35:35.203 --> 00:35:42.423 Aber ich nehme an, dass das gewissermaßen generationenübergreifend betrieben wird. 00:35:42.483 --> 00:35:45.443 Wenn man in so eine Kneipe geht, der spielt eben auch in so einem Spielbrett. 00:35:46.103 --> 00:35:51.143 Aber ich glaube nicht, dass es da signifikante Unterschiede zwischen den Generationen gegeben hat. 00:35:52.623 --> 00:35:57.403 Können wir denn vom antiken Umgang mit dem Alter etwas für die Gegenwart lernen? 00:35:58.943 --> 00:36:02.123 Ich muss von vornherein Wasser in den Wein gießen. 00:36:02.203 --> 00:36:07.143 Ich bin kein großer Anhänger der Auffassung, dass man aus der Geschichte groß 00:36:07.143 --> 00:36:09.103 was lernt für die eigene Gegenwart. 00:36:10.263 --> 00:36:15.823 Es gibt ein schönes Bonmot eines Neu-Zeithistorikers, Koselleck, 00:36:15.823 --> 00:36:20.483 der hat mal gefragt, was lernt man aus der Geschichte? 00:36:20.763 --> 00:36:24.063 Dann hat er die Antwort selbst gegeben, hat gesagt, Geschichte, 00:36:24.363 --> 00:36:25.363 sonst nichts. Sprechdurchschnitts. 00:36:28.803 --> 00:36:32.843 Spaß beiseite. Wenn man so eine Art... 00:36:36.160 --> 00:36:39.740 Zeitlich übergreifenden Vergleich vornehmen möchte, darauf spielen Sie an, 00:36:39.920 --> 00:36:45.620 dann würde ich sagen, in der Antike gibt es keine einheitlichen Altersbilder, 00:36:45.640 --> 00:36:51.400 es gibt keine einheitlichen Altersauffassungen, sondern alles ist vielschichtig und ambivalent. 00:36:51.400 --> 00:36:58.440 Das ist sicherlich etwas, was wir für unsere heutige Zeit auch formulieren können. 00:36:58.960 --> 00:37:04.360 Es gibt Leute, die preisen das Alter aufgrund bestimmter Vorzüge. 00:37:04.780 --> 00:37:12.280 Sie stecken nicht mehr in den Erwerbszwängen. Sie sind allen möglichen Hierarchien, 00:37:12.360 --> 00:37:16.840 die sie in ihrem Erwerbsleben hatten, nicht mehr ausgesetzt etc. etc. Etc. 00:37:17.860 --> 00:37:22.940 Andere beklagen das Alter. Also die Altersklage ist antik, die Altersklage ist 00:37:22.940 --> 00:37:25.200 modern. Was man alles nicht mehr kann, etc. 00:37:26.680 --> 00:37:31.860 Kognitive Defizite sind etwas, vor dem man schon in der Antike Angst hatte. 00:37:31.980 --> 00:37:33.360 Die wollte man nicht erleiden. 00:37:34.680 --> 00:37:38.900 Entspricht dem, was wir heute jeden Tag in der Zeitung lesen können. 00:37:39.080 --> 00:37:45.460 Ist klar, Altersdemenz ist etwas, was in der Antike bereits als, 00:37:46.280 --> 00:37:50.060 also auch von Medizinern und Philosophen, als der größte Nachteil des hohen 00:37:50.060 --> 00:37:51.380 Alters bezeichnet wird. 00:37:51.580 --> 00:37:55.620 Ich denke, das entspricht dem, was wir heute sagen würden. 00:37:56.560 --> 00:38:01.040 Es gibt einen ganzen Katalog von Altersleiden, den wir aus der Antike kennen. 00:38:01.040 --> 00:38:07.580 Der ist gar nicht so weit entfernt von dem, was wir als heutiger Altersleiden benennen würden. 00:38:08.420 --> 00:38:17.080 Also in der Somme würde ich sagen, die Mehrdimensionalität des hohen Alters 00:38:17.080 --> 00:38:23.040 in der Antike ist etwas, was wir in unserer heutigen Zeit wiederfinden. 00:38:23.040 --> 00:38:27.900 Und daraus resultiert natürlich, dass es nicht einfache Rezepte gibt, 00:38:28.020 --> 00:38:34.220 wie man mit den Alten umzugehen hat, sondern man sollte sich bemühen und wir 00:38:34.220 --> 00:38:36.720 finden diese Auffassung in der Antike natürlich, 00:38:37.020 --> 00:38:42.800 dass man Alte altersgerecht behandelt, dass man mit ihnen altersgerecht umgeht. 00:38:43.980 --> 00:38:50.620 Und dass man etwa dem hohen Alter gewissen Respekt entgegenbringen sollte, 00:38:50.820 --> 00:38:55.500 dass man die Lebensleistung anerkennen sollte, dass man auf der anderen Seite 00:38:55.500 --> 00:38:58.960 mit den Defiziten der Alten behutsam umgeht. 00:38:59.660 --> 00:39:06.400 Und das sind alles, denke ich, Leitnormen, die wir für heute bejahen würden. 00:39:08.140 --> 00:39:14.160 Also, man muss nicht spezifisch Dinge aus der Antike lernen, 00:39:14.320 --> 00:39:19.700 denke ich, um heute mit den Alten vernünftig umzugehen, aber man kann jedenfalls 00:39:19.700 --> 00:39:25.380 sehen, dass in unserer Moderne auch ziemlich viel Antikes ist. 00:39:26.888 --> 00:39:31.428 Wenn man Ihr Buch liest mit dem Titel »Wird auch silbern mein Haar? 00:39:31.448 --> 00:39:37.168 Eine Geschichte des Alters in der Antike«, dann stößt man auf jede Menge antike 00:39:37.168 --> 00:39:39.508 Weisheitsliteratur über das Alter. 00:39:39.608 --> 00:39:46.388 Jede Menge schlaue Dinge, jede Menge potenzielle Kalendersprüche oder für Geburtstagskarten. 00:39:47.288 --> 00:39:52.668 Gibt es denn so den einen Impuls, den Sie den Hörerinnen und Hörern gerne mitgeben würden? 00:39:53.468 --> 00:39:58.728 Ja, Sie haben den Buchtitel da zitiert, wird auch silbern mein Haar. 00:39:58.748 --> 00:40:03.248 Das ist eigentlich die poetische Übersetzung, die mir mein damaliger Lektor 00:40:03.248 --> 00:40:10.348 nahegelegt hat, eines Verses von dem athenischen Politiker und Dichter Solon. 00:40:10.348 --> 00:40:13.888 Der hat also im frühen 6. 00:40:14.048 --> 00:40:18.868 Jahrhundert vor Christus gedichtet und zwar politisch gedichtet auch. 00:40:18.948 --> 00:40:26.348 Das ist also eine sehr interessante soziopolitische Lyrik, die er verfasst hat. 00:40:26.348 --> 00:40:33.288 Und da gibt es einen berühmten Vers und da heißt es eben, werde ich auch immer 00:40:33.288 --> 00:40:38.828 älter, so lerne ich doch immer vieles dazu. 00:40:41.888 --> 00:40:45.308 Daraus hat mein Lektor gemacht, werde ich auch immer älter, da sagt er, 00:40:45.348 --> 00:40:48.628 das können wir doch poetisch übersetzen, wird auch Silber in mein Haar, 00:40:48.668 --> 00:40:51.088 so lerne ich doch immer vieles dazu. zu. 00:40:52.008 --> 00:40:59.448 Das soll darauf hinweisen, dass man im Alter nicht etwa nur mit Abbau zu tun 00:40:59.448 --> 00:41:03.108 hat, sondern wenn man sich bemüht und wenn man, 00:41:04.184 --> 00:41:08.784 aktiv ist, alle möglichen neuen Qualifikationen erlernen kann. 00:41:09.624 --> 00:41:14.344 Das ist eine antike Einsicht und das ist ein ganz wichtiger Bestandteil der 00:41:14.344 --> 00:41:17.844 heutigen Gerontologie und Geriatrie. 00:41:18.804 --> 00:41:24.524 Es ist nie zu spät, etwas sich neu zu erschließen, sei es körperlich oder geistig. 00:41:24.684 --> 00:41:30.724 Dafür, denke ich, ist dieser Spruch Solons ein gutes Motto. So habe nicht nur 00:41:30.724 --> 00:41:34.504 ich, sondern wir alle sehr viel dazugelernt. Herr Professor Brandt, 00:41:34.504 --> 00:41:35.504 ich danke Ihnen ganz herzlich. 00:41:36.224 --> 00:41:38.544 Ja, vielen Dank, Herr Stracke. War mir ein Vergnügen. 00:41:41.824 --> 00:41:48.844 Alter, was ging? Das war eine Folge, die an den Anfang zurückgegangen ist. 00:41:48.924 --> 00:41:53.684 Nicht nur an den Anfang dieser Podcast-Reihe, sondern auch ziemlich weit an 00:41:53.684 --> 00:41:55.284 den Anfang der überlieferten Geschichte. 00:41:56.164 --> 00:42:01.884 Und sich deswegen gewidmet hat dem Altwerden, dem Altsein, den Generationenbeziehungen 00:42:01.884 --> 00:42:05.284 in der griechisch-römisch-teils ägyptischen Antike. 00:42:05.584 --> 00:42:09.764 Ich hoffe, die Folge hat euch Spaß gemacht und ihr habt, ähnlich wie ich vielleicht, 00:42:10.024 --> 00:42:12.384 sehr viele Parallelen zur Gegenwart erkennen können. 00:42:13.024 --> 00:42:16.584 Es würde mich interessieren, wie ihr es fandet. Hättet ihr gerne mehr solcher 00:42:16.584 --> 00:42:20.004 Folgen, solche Interviewpartnerinnen und Partner, mehr Geschichte, 00:42:20.184 --> 00:42:22.864 mehr Gegenwart, mehr Zukunft? Und was interessiert euch? 00:42:23.304 --> 00:42:26.424 Lasst es mich gerne wissen. Ihr erreicht mich per E-Mail und mittlerweile ja 00:42:26.424 --> 00:42:29.764 übrigens auch, zum Beispiel bei Spotify über die Kommentarfunktion. 00:42:31.404 --> 00:42:37.284 Und grundsätzlich, was mir auch extrem helfen würde, was mich sehr freuen würde, 00:42:37.364 --> 00:42:42.304 wäre, wenn ihr eine Bewertung hinterlasst, ein paar Sterne bei Apple Podcasts oder Spotify. 00:42:43.784 --> 00:42:48.584 Dann schiebt sich dieser Podcast auch in den Podcast-Charts nach oben. 00:42:48.684 --> 00:42:50.424 Es gibt Chancen, dass mehr Leute ihn hören. 00:42:51.224 --> 00:42:57.044 Und vielleicht interessant finden, was ich und was meine Gäste hier so erzählen. 00:42:57.644 --> 00:43:01.504 In diesem Sinne wünsche ich euch eine gute Zeit jetzt wieder in der Gegenwart 00:43:01.504 --> 00:43:03.304 und freue mich auf das nächste Mal. 00:43:05.284 --> 00:43:10.344 Das war Alter, was geht? mit Elmar Stracke. 00:43:10.844 --> 00:43:14.364 Hoffentlich hören wir uns bald wieder in alter Frische.