Und wenn sich herausstellte, dass jemand die sogenannte Kakosis Gonaon,
also die schlechte Behandlung der Eltern, praktiziert hat, dann war er raus.
Werde ich auch immer älter, Gerasco Daye, so lerne ich doch immer vieles dazu.
Paula, die das kommen aus.
Alter, was geht? Der Podcast, in dem dich Elmar Stracke durch die Geschichte
und Gegenwart des Alters führt und dich mit Anekdoten und Funfacts ausstattet,
damit du bei der nächsten Party ganz sicher nicht alt aussiehst.
Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Alter, was geht?
Eine neue Folge über ein altes Thema.
Alt sowieso, denn es geht ja ums Alter, aber diesmal sozusagen das Uralter, das Alter in der Antike.
Und ihr erinnert euch vielleicht, die ersten Folgen dieses Podcasts drehten
sich auch schon um das Thema, aber dieses Mal wird es noch eine ganze Spur kompetenter,
weil nicht ich erzähle oder nicht ich alleine, sondern ich habe einen Gast.
Und das ist Professor Hartwin Brandt von von der Universität Bamberg,
ein Althistoriker, der viel publiziert hat zum Thema Alter in der Antike.
Unter anderem ein wunderbares Buch mit dem Titel »Wird auch Silbern mein Haar?«
Ein Titel, bei dem ich mich jedenfalls sehr wohl angesprochen fühle und der
oder die ein oder andere von euch vielleicht auch.
Und es gibt auch noch einen Untertitel »Eine Geschichte des Alters in der Antike«.
Das ist ein wirklich schönes Buch, aber wenn ihr erstmal einen Rundumschlag
haben wollt, Wie war es in der griechisch-römischen, zum Teil,
wie ihr sehen werdet, ägyptischen Antike, alt zu werden?
Wie habe ich meine Verhältnisse mit meinen Kindern geregelt?
Denn das war auch nicht immer ganz konfliktlos und konfliktarm.
Wie wurden Alte versorgt?
Wie haben sie ihren Alltag verbracht? Wie wurden sie dargestellt im Theater, in der Politik?
Was gab es für Unterschiede zwischen Männern und Frauen?
Wie viele Menschen wurden eigentlich alt und wie hoch war die Geburtenrate in jener Zeit?
Dann ist diese Folge vielleicht ein guter Einstieg. Viel Spaß!
Herr Professor Brandt, Sie sind ja an der Schwelle zur Emeritierung,
das heißt, Sie haben ein gewisses Alter erreicht.
Ich weiß nicht genau, wie alt Sie sind, aber wie fühlt es sich denn an,
wenn man so einen beruflichen Wechsel auch deswegen machen muss,
weil man ein bestimmtes kalendarisches Alter erreicht hat?
Ich würde gar nicht sagen, dass man diesen Wechsel vollziehen muss,
sondern man darf ihn vollziehen.
Nach antiken Vorstellungen bin ich natürlich ein Greis, ein Senex.
Ich bin 65, das kann man überall nachlesen.
Normalerweise ist die antike Altersgrenze eine, die nicht fixiert ist,
aber die man so ermitteln kann.
60 ist eine Grenze, die im Grunde genommen allgemein etabliert ist.
Ich bin also weit über die antike Altersgrenze hinaus.
Ich bin also ein, wie gesagt, ein Sehnex, aber heutzutage gilt ja das Alter
gewissermaßen als Stadium der Fitness,
wenn man den modernen Medien glauben darf.
Erst, naja, so über 80, da macht sich dann der Verfall richtig bemerkbar.
Ich hoffe, dass das bei mir der Fall ist. Bei mir sieht das momentan noch ganz gut aus. ist.
Außerdem darf ich als Professor alle meine Aktivitäten fortsetzen.
Die Wissenschaft werde ich weiter betreiben und dass ich auf manche Dinge verzichten
darf, kommt mir sehr entgegen.
Wenn Sie jetzt in Ihrem Alter nicht im 21.
Jahrhundert in Deutschland leben würden, sondern in der Antike,
was würde das mit Ihrer Lebensrealität machen?
Wie sähe Ihr Alltag aus oder Ihre gesellschaftliche Stellung?
Oh, das ist eine gute Frage.
Ihr Hinweis Das gesellschaftliche Stellung ist das Entscheidende.
Die Altersrealität in der Antike ist absolut abhängig von dem sozialen Status.
Gehörte ich zur Oberschicht, was nicht unbedingt jeder antike Professor getan
hat, aber er gehörte jedenfalls zur gehobenen Mittelschicht.
Also gehört man zur Oberschicht, sprich Senatorenstand, Ritterstand oder jedenfalls
Wohlhabender, Freigelassener, dann kann man ein ziemlich angenehmes Alter erleben.
Wenn man mitten im Erwerbsleben steht, wenn man vor allem in der Landwirtschaft tätig ist,
das waren in der Antike sicherlich 80% plus der Erwerbstätigen,
wenn man einfacher Gewerbetreibender ist,
dann muss man normalerweise bis zum Lebensende arbeiten.
Oder man hat das Glück, dass familiäre, private Vorsorge existiert.
Staatliche Vorsorge, staatliche Altersversorge gibt es nicht.
Also das ist ein gravierender Unterschied zur Moderne. Wenn wir von Antike sprechen,
welchen Zeit und welchen Ort haben wir jetzt gerade eigentlich vor Augen?
Auch das ist natürlich nicht so ganz leicht. Aber im Prinzip die Zeit,
sagen wir mal, zwischen 700 vor Christus bis 500 nach Christus sind immerhin 1200 Jahre.
Aber man muss da natürlich große Differenzierung vornehmen. Aber im Großen und
Ganzen gilt das sicherlich, was ich Ihnen eben gesagt habe.
Wenn man gehobenen sozialen Status hat und relativ gesund ist,
kann man ein sehr erfülltes Alter haben mit kultivierter, sportlicher,
literarischer etc. Betätigung.
Und man muss sich nicht um seinen Lebensunterhalt kümmern. Wenn man darunter
angesiedelt ist, sieht die Sache ganz anders aus.
Also sprich, diejenigen, die sich vorher vielleicht schon ein eher wohlhabendes,
bequemes Leben leisten konnten, Hatten es danach auch.
Und wer vorher schon eher, sagen wir mal, auf der beschwerlichen Seite des Lebens
war, für den oder die galt das danach auch.
So ist es. Ja, so ist es. Was kann man denn sagen über den Unterschied zwischen
Männern und Frauen im Alter?
Das ist natürlich auch ein weites Feld. Ich meine, Sie wissen,
dass auf dem rechtlichen Sektor die Frauen ganz grundsätzlich benachteiligt
waren, nicht voll berechtigt wie die Männer.
Das bedeutet, der gesamte Tätigkeitsbereich der Politik und auch der,
ich will mal sagen, der sozialen Repräsentation ist eine Männerdomäne.
Das können die Männer weiter betreiben.
In manchen Gesellschaften, zum Beispiel im griechischen Sparta,
waren die alten Männer besonders angesehen.
Da waren die auch politisch geradezu mächtig. Im ältesten Rat in Sparta,
in der Gerosie, da werden die entscheidenden Weichenstellungen vorgenommen.
Man spricht sogar davon, dass Sparta eigentlich eine Gerontokratie war,
also eine Herrschaft der Alten.
Das sieht in anderen Gesellschaften anders aus. In Athen ist das sicherlich anders.
Aber ganz grundsätzlich gilt, das gilt auch für den gesamten Bereich Rom, die Männer haben,
größere Betätigungsfelder und sind weniger gefährdet, will ich mal sagen,
an sozialem Einfluss einzubüßen.
Die Frauen sind wiederum abhängig vom sozialen Status ihrer Männer,
das heißt, sind sie in einem wohlhabenden Haushalt tätig, Dann können sie ihre
Rollen weiter ausfüllen.
Dazu gehört auch häusliche Repräsentation. Da gehört auch bis zu einem gewissen
Grad öffentliche Praxis, zum Beispiel in Priesterschaften, die den Frauen vorbehalten waren.
Aber im Großen und Ganzen behalten Männer wie Frauen diejenigen Rollenmuster,
die sie schon vorher, also vor dem Hohen Alter hatten.
Man kann höchstens mit Blick auf die Frauen sagen, dass sie im hohen Alter noch
abhängiger waren von den Männern, denn, ich sage es nochmal,
eine Altersvorsorge in irgendeiner öffentlichen Form gab es nicht.
Und man war darauf angewiesen, dass die Familie für einen sorgte.
Das stellt sich bei alten Frauen natürlich in besonders dramatischer Form dar,
die häufig nicht über eigene Einkommensmöglichkeiten verfügten.
Das ändert sich alles in dem Moment, als das Christentum an Einfluss gewinnt,
also sagen wir mal ab dem frühen vierten Jahrhundert nach Christus.
Da gibt es dann diesen Caritas-Gedanken, da entstehen die ersten Frauenklöster,
in denen alte Frauenwitwen etc.
Unterhalten werden. Aber das ist eine Besonderheit der Spätantike, ne?
Wenn Sie in der Antike, in Ihrem jetzigen Alter, Kinder und Enkelkinder gehabt
hätten, wie wäre denn das Verhältnis gewesen zu denen?
Also man hat ja vielleicht das Bild, dass in der Antike noch viel mehr Respekt
vor dem Alter herrschte und das sehr unterwürfig gewesen wäre.
War das so oder wie hätte man sich das vorstellen müssen? Da gibt es auch das
gesamte Programm, das wir aus heutigen Zeiten kennen.
Also es gibt natürlich das Ideal der harmonischen Familie mit der generationenübergreifenden
familiären Harmonie und das hat sicherlich auch existiert.
Idealiter ist es so, dass Kinder und Enkelkinder für den Unterhalt der Alten
zuständig sind und natürlich finden wir auch Zeugnisse, dass das vollkommen
problemlos stattgefunden hat.
Aber wir haben eben auch Zeugnisse für das Gegenteil,
dass also keineswegs generationenübergreifende Harmonie herrschte.
Und dafür haben wir besonders eindrucksvolle Belege aus Ägypten,
weil sich im ägyptischen Wüstensand Papyri erhalten haben.
Papyri, die zum Teil Dokumente aus der Alltagspraxis überliefert haben.
Und da wissen wir, dass zum Beispiel Eltern mit Kindern Verträge abgeschlossen haben.
Und zwar bevor sie alt wurden. Und da steht zum Beispiel drin in so einem Vertrag,
wir Eltern finanzieren dir die Ausbildung, wenn du uns dafür versprichst,
uns im Alter zu versorgen.
Das ist keine Seltenheit. Und wenn es einer solchen Vertragsform bedarf,
dann ist das sicherlich ein Indiz dafür, dass man nicht einfach darauf vertrauen
konnte, dass das problemlos lief.
Also ich denke, da darf man sich keine allzu idealistischen Vorstellungen machen
und man muss wie heute mit der gesamten Palette von Eltern-Kind-Verhältnissen rechnen.
Sie sagten ja, 60 ist irgendwie eine bedeutsame Altersschwelle.
Was hat sich denn da verändert?
Tja, da müsste ich jetzt wieder differenzieren zwischen griechischen und römischen
Gesellschaften und ich müsste auch zeitlich differenzieren.
Ich will mal versuchen, ein paar Allgemeinheiten zu formulieren.
Also, Alte kämpfen nicht im Krieg. Das gilt für Griechen wie für Römer.
Man kann ganz grundsätzlich sagen, da ist auch 60 etwa die Altersgrenze.
Wenn Sie zum Beispiel griechische Tragödien lesen, dann finden Sie dort sehr
häufig den Tor der alten Männer.
Das sind die, die zu Hause geblieben sind und am Kriegsgeschehen nicht mehr teilnehmen.
Wir wissen, dass die Militärpflicht in den letzten Jahren,
Sowohl im griechischen wie im römischen Raum endet, spätestens in diesem Alter.
Also das ist eine ganz wichtige Grenze.
Gehen wir in den zivilen Bereich, dann können wir sagen, dass bestimmte Ämter
nicht mehr ausgeübt werden von den Männern über 60.
Aber wir müssen auch umgekehrt sagen, es gibt bestimmte Ämter,
die sind den alten Männern vorbehalten,
weil man davon ausgeht, dass diese alten Männer über einen bestimmten Erfahrungsschatz
verfügen, über Lebenswissen, über Qualifikationen, die junge Leute nicht haben.
Das gilt, wie gesagt, für die Mitglieder des Ältestenrates in Sparta.
Das gilt zum Beispiel für die sogenannten Dieteten in Athen.
Das sind so eine Art Schiedsrichter, Mediatoren, die in Konfliktfällen im gesellschaftlichen
Raum schlichten sollen und vermitteln sollen.
Da ist man offensichtlich der Meinung gewesen, dass das Alte,
die vielleicht auch relativ besonnen sind und sich nicht so von Affekten leiten
lassen, dass die das besonders gut können.
Das ist allerdings die Theorie. Über die Praxis wissen wir herzlich wenig.
Und insofern ist es schwer, da allgemeine Formulierungen zu treffen.
Ich würde ganz grundsätzlich sagen, Alte sind nicht in den antiken Gesellschaften marginalisiert,
sondern sie haben weiterhin vor allem im zivilen Bereich etliche Möglichkeiten,
nicht am gesellschaftlichen Leben teilzunehmen.
Und das gilt vor allem natürlich wieder für die, die reich und angesehen sind,
vor allem im griechischen Osten, etwa an den Polleis, da gibt es ganz viele
sogenannte Gerosien, also ältesten Vereine, könnte man sagen,
die während der römischen Kaiserzeit und der Spätantike so eine Art Honoration-Clubs sind.
Die treffen sich, die stiften was fürs Gemeinwesen, die veranstalten Feste und
auf diese Weise bewahren die auch ein hohes Sozialprestige.
Gehören sie nicht zu diesen Leuten und haben nicht das Vermögen,
dann sinkt natürlich die Möglichkeit,
ein entsprechendes Sozialprestige zu erhalten oder zu erwerben.
Sie erwähnten, dass man mit 60 oder mit der reichen Altersschwelle um den Dreh
herum vom Kriegsdienst befreit ist. Ich hatte gelesen.
Dass das auch damit zusammenhängt, dass es eine gewisse Erwartung gibt,
den Besitz zu übertragen in der Altersklasse und man in der griechisch-römischen
Antike, vielleicht in Rom nicht mehr, aber zumindest im antiken Griechenland,
den Kriegsdienst auch selbst finanzieren musste.
Seine eigene Ausrüstung kaufen und da man dann ja keinen Besitz mehr hatte,
passte das dann auch, dass man auch nicht mehr mitkämpft.
Ist da ein Zusammenhang und gab es so eine gesellschaftliche Erwartung der Besitzübertragung
zu einem bestimmten Alter?
Es ist so, dass nach griechischem nicht nur Brauch, sondern nach Normen,
die zum Teil in Gesetzesform gegossen wurden,
in einem bestimmten Alter der alte Hofbesitzer den Hof an seinen Sohn,
wenn er nur einen hat, oder an seine Söhne übergibt.
Das ist Norm, vor allem im griechischen Raum, in der griechischen Polis,
der vorchristlichen Zeit, will ich mal sagen.
Und im Gegenzug verpflichten sich dann die Söhne, für die Alten zu sorgen.
Da gibt es, wenn ich das recht sehe,
gute Parallelen zur Neuzeit bis hin sogar in die Moderne,
dass das alte bäuerliche Ehepaar weiter auf dem Hof wohnen bleibt und miternährt wird.
In der Tat ist das so, dass in den griechischen Polis, vor allem der klassischen
Zeit, es eine Art Ehre war,
am Krieg teilnehmen zu können, weil man, wie sie richtig sagten,
sich selbst ausrüsten musste.
Wer das nicht konnte, der nahm am Kriegsgeschehen nicht teil.
Aber das ist etwas, was sich spätestens ab dem späten 5. Jahrhundert vor Christus deutlich ändert.
Es gibt einen berühmten Dichter, der Spartaner, Tertaius heißt er,
der ist gewissermaßen so eine Art poetischer Chefideologe des frühen Sparta.
Der schreibt in seinen Gedichten, dass es geradezu ehrlos ist,
Alte im Heer dienen und mitkämpfen zu lassen.
Gut, dass Sie Sparta erwähnen, denn Sparta war ja etwas Besonderes aus unserer Sicht.
Es war eine Gesellschaft mit einer sehr rigiden Altersstruktur,
mit einem Erziehungssystem, was sehr streng nach Alter organisiert war und auch
zu einer sehr starken Altershierarchie führte.
Vielleicht können Sie dazu nochmal ein paar Worte sagen und das erklären.
Das ist so.
Es gibt ja dieses sogenannte spartanische Erziehungssystem, Die Agoguer,
da werden also schon die Knaben in sehr frühem Alter aus den Familienstrukturen
herausgerissen und so in Knabenverbänden von Älteren sehr militaristisch erzogen und gedrillt.
Das hängt mit dem sozialen und ökonomischen System in Sparta zusammen.
Zusammen als Vollbürger Spartas müssen sie eigentlich nicht arbeiten.
Da müssen sie überhaupt keine ökonomische Tätigkeit aufnehmen,
weil die Ländereien von Heloten bewirtschaftet werden.
Das sind Sklavenähnliche, Unterworfene aus den Nachbarregionen.
Sparta ist eben tatsächlich ein sehr militaristisches Gemeinwesen.
Und sie haben auch recht, das ist nach Altersklassen stratifiziert.
Ich hatte ja schon vorhin gesagt, dass die Alten durchaus ein hohes Ansehen
hatten, aber da wird eben deutlich differenziert.
Im hohen Alter sind die Alten für zivile Tätigkeiten besonders geeignet,
aber eben nicht mehr für militärische Tätigkeiten.
Und das wird stringent durchgehalten und zeigt,
dass man mit einem hohen Alter bestimmte Qualitäten verbindet,
aber eben auch bestimmte Defizite, physische Defizite, die man im Kriegsfall nicht gebrauchen kann.
Wie viele Menschen wurden denn wahrscheinlich alt und sind überhaupt in das Alter gekommen?
Weil in meiner Vorstellung war es, sagen wir mal, aufgrund der medizinischen
Versorgung ja schon so, dass viele Sachen, die für uns heute kein Problem sind,
damals potenziell tödlich waren.
Zum Bereich der alten Geschichte gehört als Subdisziplin auch eine antike Demografie.
Aber das ist ein ziemlich trostloser Job, weil Sie da aus sehr wenigen Quellen,
hypothetisch bestimmte Annahmen ableiten, interpolieren müssen.
Eine wichtige Quelle sind sogenannte Zensusdeklarationen, also Steuererklärungen,
die wir vor allem seit dem Hellenismus eben auch stark aus dem ägyptischen Raum kennen.
Da müssen also Leute ähnlich wie heute selbst angeben,
über welche Vermögenswerte sie verfügen, welche Arbeitskräfte auf ihrem Grund
und Boden arbeiten, wie alt sie
selbst sind, wie alt die Mitglieder ihrer häuslichen Gemeinschaft sind.
Dann haben wir Inschriften, also Grabinschriften vor allem, Hunderttausende aus der Antike.
Da stehen auch häufig Lebensdaten drauf, aber die muss man mit Vorsicht genießen,
denn häufig sind das runde Lebensdaten.
Und das ist verdächtig. Man möchte gerne ein hohes Lebensalter erreichen.
Oder man möchte auch denjenigen Personen, die man schätzt, ein hohes Lebensalter bescheinigen.
Also das ist schwierig. Ich sage mal ganz grob, etabliert hat sich eine Einschätzung
zwischen 5 und 8 Prozent der Gesellschaft werden älter als 60.
Und Sie haben eben die Medizin angesprochen. Klar, das medizinische Versorgungslevel
ist nicht annähernd so hoch wie heute, aber wir wissen eine ganze Menge über
Altersmedizin. Die war doch deutlich entwickelter als manche Annehmen.
Das spielt sicherlich eine Rolle, auch die Ernährungsmöglichkeiten etc. spielen eine Rolle.
Aber die Hauptrisiken sind in der Tat Krieg für die Männer und Geburten für
die Frauen. Und war es denn damals so wie heute, dass Frauen jedenfalls im Durchschnitt
länger lebten als Männer?
Oder war das Risiko der Geburten größer als das des Krieges?
Also das ist auch schwer zu sagen. Ich meine, wir kennen viele Einzelfälle und
da können wir sagen, es gibt Leute, die wurden auch überhundert.
Und zwar Männer wie Frauen, das wissen wir.
Es ist schwer zu sagen, ob man bei der Entwicklung des hohen Alters auch zwischen
den Geschlechtern plausibel differenzieren kann.
Also wenn die Frauen die Geburtsrisiken überstanden haben, denke ich,
haben sie durchaus die Chance gehabt, sehr alt zu werden.
Aber auch das hängt natürlich wieder am sozialen Status. Wenn sie schwer schuften
müssen von morgens bis abends, dann ist das sicherlich ein anderes Bedingungsgefüge,
als wenn sie nicht als Angehörige des Senatorenstandes eigentlich keine großen
eigenen Anstrengungen unternehmen müssen, um ein kultiviertes und gutes Leben zu führen.
Ich glaube nicht, dass man unbedingt sagen kann, dass Frauen weniger alt oder
älter wurden als Männer.
Das Urteil könnte ich nicht gut begründen.
So die Frauen, die Geburten überlebt haben, können wir denn etwas über die Geburtenrate sagen?
Die Zahl der Geburten, die lässt sich, glaube ich, pauschal nicht gut bestimmen.
Ich komme wieder auf diese Zensusdeklaration, da wird die Zahl der Kinder angegeben.
Da haben wir vor allem Papyrie aus dem Hellenismus und der frühen Kaiserzeit,
also sagen wir mal so zwischen 300 vor Christus und 100 nach Christus.
Da sind Zahlen, vier, fünf Kinder nicht unbedingt selten, aber nicht die Regel,
sondern eher die Kleinfamilie wie heute, zwei bis drei Kinder.
Dann haben wir eine römische Gesetzgebung in der Kaiserzeit.
Augustus hat in seiner Gesetzgebung, die eigentlich für die römische Kaiserzeit
gültig blieb, all diejenigen privilegiert, die drei Kinder und mehr hatten.
Das galt vor allem für das Bestreben des Augustus in der Oberschicht im Senatorenstand,
den Kinderreichtum zu fördern.
Wenn man das machen muss, dann muss es offensichtlich eine Kinderarmut gegeben haben.
Nehmen wir diesen Gedankengang ernst, dann hat es in der römischen Oberschicht
in der Kaiserzeit eine Neigung dazu gegeben,
vielleicht nur ein Kind zu haben oder nicht mehr als zwei und Augustus hat das
befördern und steuerlich privilegieren wollen.
Es gibt eine berühmte Tragödie von Euripides, also dem jüngsten der drei großen Tragiker.
Diese Tragödie heißt Alkestis und stammt aus dem Jahr 438.
Und das ist ein ganz eigenartiges Stück. Und ich will mit diesem kleinen Einschub
verdeutlichen, dass wir als Althistoriker eben auch mit solchen poetischen Produkten arbeiten.
Wir nehmen alles, was wir kriegen können. Wir versuchen aus allem irgendwelche
Informationen zu gewinnen.
Und so streiten wir uns also auch wie die Kesselflicker in der Interpretation von solchen Stücken.
Diese Tragödie Alkestis, die handelt von der thessalischen Königin Alkestis
Und ihr Ehemann, der heißt Admetos.
Und der tragische Plot, der besteht darin, dass der Admetos sterben muss,
aber einer der griechischen Götter, Apollon, stellt ihm die Möglichkeit frei,
wenn er einen Ersatzsterbenden beibringt, dann darf er weiterleben.
Er muss jemanden finden, der bereit ist, für ihn in den Tod zu gehen.
Und der Admetus, der findet, dass sein alter Vater eigentlich der geeignete Kandidat ist.
Und daraus entspinnt sich ein wirklich interessantes Stück. und da gibt es der Höhepunkt ist ein.
Streitdialog zwischen dem Sohn und dem Vater. Und da lese ich einfach mal ein paar kleine Verse vor.
Also der Sohn sagt, du bist alt, du hast von deinem Leben nichts mehr zu erwarten,
ich kann doch wohl erwarten, dass du für mich in den Tod gehst,
damit ich weiterleben darf mit meiner Frau und so weiter.
Du klagst herum, ruft der Admetus seinem Vater zu.
Du warst mein rechter Vater nie.
Du zeichnest dich aus durch Feigheit, der du, so alt und schon am Ziele deines Lebens,
nicht wünschtest und nicht wagtest, für dein eigenes Kind zu sterben.
Es wünschen ohne Sinn die Greise sich den Tod, weil sie am Alter merkeln und
über ihre lange Lebenszeit jammern.
Kommt aber der Tod in ihre Nähe, so wünscht niemand zu sterben.
Und auf einmal ist das Alter ihnen nicht mehr lästig.
Damit will der Admetus also den alten Vater dazu bewegen, in den Tod zu gehen
Der alte Vater kontert Du bist dreist,
hast wie ein Flegel mich beschimpft Doch hast du fehlgeschossen,
also pack dich fort Ich zeugte dich als Herrn des Hauses,
ich zog dich auf Für dich zu sterben, habe ich bestimmt nicht nötig.
Von den Ahnen übernahm ich nicht den Brauch, dass Väter für ihre Kinder sterben sollen.
Und so weiter und so fort. Funktioniert nicht Und dann sagt die Frau Alkestis
Okay, es findet sich niemand Ich bin bereit für dich zu sterben,
Und das nimmt der Ehemann an So, jetzt entspringt die Debatte unter uns Althistorikern
Ich habe einen Kollegen,
der sagt Diese Tragödie, die belegt Dass im klassischen Athen um 438 Die Alten marginalisiert sind,
Die werden von der jungen Generation beschimpft.
Generation Solidarität gibt es nicht.
Die Alten stehen am Rand, mit dem Rocken zur Wand.
Das halte ich für eine kapitale Fehlinterpretation. Ich glaube,
dass dieses Stück dazu dient, diesen Jungen, den Sohn, den Admetus,
in seinem Verhalten zu disqualifizieren.
Die junge, egoistische Generation.
Die weicht von der alten etablierten Norm ab, dass man die alten Eltern ehren
muss, dass man für sie da sein muss.
Im klassischen Athen gab es, wenn man ein öffentliches Amt bekleiden wollte,
eine öffentliche Prüfung, die sogenannte Dokimasi.
Da wurde die ganze Lebensführung durchleuchtet. Und wenn sich herausstellte,
dass jemand die sogenannte Kakosis Gonaon, also die schlechte Behandlung der
Eltern, praktiziert hat, dann war er raus,
kriegte den Posten nicht.
Und genau so einer ist dieser Admetos. Das heißt, ich glaube,
dass eigentlich diese Tragödie,
die übrigens ein Happy End hat, was ganz untypisch ist für die griechische Tragödie,
ich glaube, dass diese Tragödie gewissermaßen eine Anklage gegen das Fehlverhalten
der jungen Generation ist.
Da kann man sehen, die Interpretationen gehen diametral auseinander und man
sieht, wie mühselig das Geschäft eines Althistorikers ist.
Ihre Interpretation hier ist sehr wohlwollend gegenüber den Alten,
dass es darum ging, Respekt zu vermitteln im Theater.
Ihr Historiker-Kollege Jan
Timmer hingegen formuliert mit Blick auf die Komödien von Aristophanes,
dass dort die Alten alle, ich zitiere, Fremdkörper in einer Zeit seien,
die sie nicht mehr verstehen.
Die Alten sind also desorientiert, man würde heute sagen lost,
verloren in ihrer Zeit, in den gesellschaftlichen Umbrüchen, hilfsbedürftig.
Ist nicht das vielleicht eine akkuratere Beschreibung, wie die antike,
antike griechische Gesellschaft auf die Alten geblickt hat?
Ich teile die Interpretation von Timmer nicht.
In diesen Komödien von Aristophanes werden die Alten in der Tat verspottet.
Man muss sich klar machen, jedes Jahr finden diese Komödien statt bei den großen
Dionysien, bei den großen Festen in Athen. Das Dionysos-Theater in Athen ist voll.
Die Leute grölen, die hauen sich auf die Schenkel. Das ist Unterhaltungstheater.
Das heißt, die Alten werden wirklich verspottet.
Besonders in den berühmten Komödien Die Wolken und Die Wespen.
Da werden Alte mit allen möglichen Macken und uneinsichtig vorgeführt.
Das heißt, eine Gesellschaft lacht über sich selbst.
Und ich glaube, dass die athenische Komödie eine ganz wichtige Funktion erfüllt hat. Das ist ein Ventil.
Das ist ein Ventil für eine Gesellschaft in sehr spannungsreichen Zeiten.
Wir haben ja 30 Jahre Peloponnesischen Krieg,
dramatische Zeiten in Athen,
in denen diese Stücke entstehen und da gibt es Komik und die Möglichkeit gewissermaßen
mal soziale Wirklichkeiten zu vergessen für einen Moment und darüber zu lachen.
Sich über sich selbst zu lachen.
Insofern, ich glaube nicht, dass die Alten desorientiert waren,
sondern die Alten werden zu Zwecken der Komik als desorientiert dargestellt.
Und darüber lachen Alte wie Junge im griechischen Theater.
Kann man etwas sagen über den Alltag der Alten? Was sie gegessen haben,
welche Spiele sie gespielt haben, womit sie sich beschäftigt haben.
Gibt es da einen Unterschied zu jüngeren Menschen, also Generationenunterschiede
im Tagesablauf, im Alltag?
Sie fragen, glaube ich, jetzt nach dem aktiven Tun, nicht nach dem passiven Konsumieren.
Ja. Also passives Konsumieren kann ich relativ leicht beschreiben.
Also zu den Spielen ins Amphitheater gehen alle, und zwar Junge wie Alte,
und zwar Reiche wie Ärmere.
Aber das ist das passive Konsumieren, das aktive Tun.
Da gibt es natürlich wieder bestimmte Zeugnisse, die uns nur ganz bestimmte Ausschnitte zeigen.
Also aus den Briefen des jüngeren Plinius, der so um das Jahrhundert 110 nach
Christus schreibt, da haben wir eine Art Muster-Tagesablauf eines sehr reichen angesehenen Senators.
Der heißt Vestricius Spurena.
Und da erfahren wir also, wie kultiviert der seinen Tagesablauf vollbringt.
Ein bisschen sportliche Betätigung gehört dazu.
Er wirft den Ball, heißt das. Was heißt das, er wirft den Ball?
Weil er geht spazieren, er ernährt sich mäßig, er liest, er betreibt natürlich
philosophische Diskurse und so weiter und so fort.
Das ist das, was für Cicero das kultivierte Oteum ist.
Also das schöpferische Nichtstun, wenn Sie so wollen, das aber doch ein Tun ist.
Was, ich will mal sagen, die normale Bevölkerung, vor allem die ältere Bevölkerung,
in ihrem Alltag tut, mit Blick auf Unterhaltung, auf Sport etc.
Da kann ich Ihnen ehrlich gesagt nichts Substantielles sagen.
Wir haben in Pompeji zum Beispiel alle möglichen Kneipen und Tavernen ausgegraben,
die wir als solche auch identifizieren können. Es gibt auch Spielbretter.
Wir haben antike Spielbretter erhalten. Sie sehen so ein bisschen aus wie Schachbretter
oder, Mensch, ärgere dich nicht, Felder.
Aber ich nehme an, dass das gewissermaßen generationenübergreifend betrieben wird.
Wenn man in so eine Kneipe geht, der spielt eben auch in so einem Spielbrett.
Aber ich glaube nicht, dass es da signifikante Unterschiede zwischen den Generationen gegeben hat.
Können wir denn vom antiken Umgang mit dem Alter etwas für die Gegenwart lernen?
Ich muss von vornherein Wasser in den Wein gießen.
Ich bin kein großer Anhänger der Auffassung, dass man aus der Geschichte groß
was lernt für die eigene Gegenwart.
Es gibt ein schönes Bonmot eines Neu-Zeithistorikers, Koselleck,
der hat mal gefragt, was lernt man aus der Geschichte?
Dann hat er die Antwort selbst gegeben, hat gesagt, Geschichte,
sonst nichts. Sprechdurchschnitts.
Spaß beiseite. Wenn man so eine Art...
Zeitlich übergreifenden Vergleich vornehmen möchte, darauf spielen Sie an,
dann würde ich sagen, in der Antike gibt es keine einheitlichen Altersbilder,
es gibt keine einheitlichen Altersauffassungen, sondern alles ist vielschichtig und ambivalent.
Das ist sicherlich etwas, was wir für unsere heutige Zeit auch formulieren können.
Es gibt Leute, die preisen das Alter aufgrund bestimmter Vorzüge.
Sie stecken nicht mehr in den Erwerbszwängen. Sie sind allen möglichen Hierarchien,
die sie in ihrem Erwerbsleben hatten, nicht mehr ausgesetzt etc. etc. Etc.
Andere beklagen das Alter. Also die Altersklage ist antik, die Altersklage ist
modern. Was man alles nicht mehr kann, etc.
Kognitive Defizite sind etwas, vor dem man schon in der Antike Angst hatte.
Die wollte man nicht erleiden.
Entspricht dem, was wir heute jeden Tag in der Zeitung lesen können.
Ist klar, Altersdemenz ist etwas, was in der Antike bereits als,
also auch von Medizinern und Philosophen, als der größte Nachteil des hohen
Alters bezeichnet wird.
Ich denke, das entspricht dem, was wir heute sagen würden.
Es gibt einen ganzen Katalog von Altersleiden, den wir aus der Antike kennen.
Der ist gar nicht so weit entfernt von dem, was wir als heutiger Altersleiden benennen würden.
Also in der Somme würde ich sagen, die Mehrdimensionalität des hohen Alters
in der Antike ist etwas, was wir in unserer heutigen Zeit wiederfinden.
Und daraus resultiert natürlich, dass es nicht einfache Rezepte gibt,
wie man mit den Alten umzugehen hat, sondern man sollte sich bemühen und wir
finden diese Auffassung in der Antike natürlich,
dass man Alte altersgerecht behandelt, dass man mit ihnen altersgerecht umgeht.
Und dass man etwa dem hohen Alter gewissen Respekt entgegenbringen sollte,
dass man die Lebensleistung anerkennen sollte, dass man auf der anderen Seite
mit den Defiziten der Alten behutsam umgeht.
Und das sind alles, denke ich, Leitnormen, die wir für heute bejahen würden.
Also, man muss nicht spezifisch Dinge aus der Antike lernen,
denke ich, um heute mit den Alten vernünftig umzugehen, aber man kann jedenfalls
sehen, dass in unserer Moderne auch ziemlich viel Antikes ist.
Wenn man Ihr Buch liest mit dem Titel »Wird auch silbern mein Haar?
Eine Geschichte des Alters in der Antike«, dann stößt man auf jede Menge antike
Weisheitsliteratur über das Alter.
Jede Menge schlaue Dinge, jede Menge potenzielle Kalendersprüche oder für Geburtstagskarten.
Gibt es denn so den einen Impuls, den Sie den Hörerinnen und Hörern gerne mitgeben würden?
Ja, Sie haben den Buchtitel da zitiert, wird auch silbern mein Haar.
Das ist eigentlich die poetische Übersetzung, die mir mein damaliger Lektor
nahegelegt hat, eines Verses von dem athenischen Politiker und Dichter Solon.
Der hat also im frühen 6.
Jahrhundert vor Christus gedichtet und zwar politisch gedichtet auch.
Das ist also eine sehr interessante soziopolitische Lyrik, die er verfasst hat.
Und da gibt es einen berühmten Vers und da heißt es eben, werde ich auch immer
älter, so lerne ich doch immer vieles dazu.
Daraus hat mein Lektor gemacht, werde ich auch immer älter, da sagt er,
das können wir doch poetisch übersetzen, wird auch Silber in mein Haar,
so lerne ich doch immer vieles dazu. zu.
Das soll darauf hinweisen, dass man im Alter nicht etwa nur mit Abbau zu tun
hat, sondern wenn man sich bemüht und wenn man,
aktiv ist, alle möglichen neuen Qualifikationen erlernen kann.
Das ist eine antike Einsicht und das ist ein ganz wichtiger Bestandteil der
heutigen Gerontologie und Geriatrie.
Es ist nie zu spät, etwas sich neu zu erschließen, sei es körperlich oder geistig.
Dafür, denke ich, ist dieser Spruch Solons ein gutes Motto. So habe nicht nur
ich, sondern wir alle sehr viel dazugelernt. Herr Professor Brandt,
ich danke Ihnen ganz herzlich.
Ja, vielen Dank, Herr Stracke. War mir ein Vergnügen.
Alter, was ging? Das war eine Folge, die an den Anfang zurückgegangen ist.
Nicht nur an den Anfang dieser Podcast-Reihe, sondern auch ziemlich weit an
den Anfang der überlieferten Geschichte.
Und sich deswegen gewidmet hat dem Altwerden, dem Altsein, den Generationenbeziehungen
in der griechisch-römisch-teils ägyptischen Antike.
Ich hoffe, die Folge hat euch Spaß gemacht und ihr habt, ähnlich wie ich vielleicht,
sehr viele Parallelen zur Gegenwart erkennen können.
Es würde mich interessieren, wie ihr es fandet. Hättet ihr gerne mehr solcher
Folgen, solche Interviewpartnerinnen und Partner, mehr Geschichte,
mehr Gegenwart, mehr Zukunft? Und was interessiert euch?
Lasst es mich gerne wissen. Ihr erreicht mich per E-Mail und mittlerweile ja
übrigens auch, zum Beispiel bei Spotify über die Kommentarfunktion.
Und grundsätzlich, was mir auch extrem helfen würde, was mich sehr freuen würde,
wäre, wenn ihr eine Bewertung hinterlasst, ein paar Sterne bei Apple Podcasts oder Spotify.
Dann schiebt sich dieser Podcast auch in den Podcast-Charts nach oben.
Es gibt Chancen, dass mehr Leute ihn hören.
Und vielleicht interessant finden, was ich und was meine Gäste hier so erzählen.
In diesem Sinne wünsche ich euch eine gute Zeit jetzt wieder in der Gegenwart
und freue mich auf das nächste Mal.
Das war Alter, was geht? mit Elmar Stracke.
Hoffentlich hören wir uns bald wieder in alter Frische.